Уважаемый Дмитрий Анатольевич! В России церковь отделена от государства или нет? Если не отделена, то почему она не платит никаких налогов? Если отделена, то почему налогоплательщики должны оплачивать деятельность милиции в поисках убийц священника Даниила Сысоева?
С уважением, законный налогоплательщик
Дорогой Vagabond!
Писатель и ученый не обязан, затевая книгу, открыто говорить о своем мировоззрении. Вот итоговая цитата из его книги «Евангельские истории»:
«Христианство не было в истории человечества чем-то исключительным и необъяснимым, не было сверхъестественным явлением. Оно представляет собой, как и все другие верования, определенную веху в развитии общественного сознания в целом и религиозных идей в частности»
Такая точка зрения из общих соображений, конечно, имеет право на жизнь, но ограничиться ей – значит, узнать о христианах и христианстве очень мало или почти ничего. Дело в том, что история вероучений – это лезвие бритвы. Вот как пишет об этом проф. В.В.Болотов: «Задача историка, производящего критику, всего более в этом случае может быть сравнена с задачей судьи, разбирающего дело, или присяжного на суде. Из всей совокупности имеющихся данных он должен извлечь наиболее заслуживающие доверие показания. Но важнее всего в данном сравнении то, что судья должен работать по особым законам, отличным от законов логики. Судья должен иметь чувство меры.»
Согласитесь, что вряд ли можно написать хорошую историю науки, не будучи ученым.
И по той же причине, вряд ли можно написать хорошую историю Церкви, будучи далеким от нее.
Я надеюсь, что Вы имеете желание получить наиболее полную картину о событиях, а не одностороннюю. Именно для этой цели я и привел Вам альтернативные источники. На русском языке лекций, равных по глубине и широте охвата лекциям Болотова, не существует. Свободно владея 17-ю языками, он сам изучал источники и первоисточники и был признанным во всем мире крупным востоковедом, филологом и историком Церкви. Первый том его 4-томной истории целиком посвящен методам истории, особенностям церковной истории, всевозможным источникам, историографии и периодизации. Основательность и систематичность разбора этих вопросов намного превосходит довольно беглый и мозаичный обзор источников в книге З. Косидовского.
Vagabondу
«Меня вот такие аргументы просто в ступор вгоняют: «не допускает прямолинейного толкования»»
А разве человеческое поведение и жизненные ситуации всегда допускают «прямолинейное толкование?»
«А из этого проистекает такое количество версий, что потом уже и не удивляешься, почему и в самом христианстве столько течений, и сект «деструктивных» видимо-невидимо!»
Ренан и Косидовский в этих вопросах плохие помощники - это уж точно! Читайте В.В. Болотова – там обзор гностиков, ересей, расколов и вселенских соборов. Вся внутренняя проблематика обсуждается и глубоко и пространно…
«А я, Сергей, хочу понять сам, не прибегая к помощи толкователей.» - я Вас понимаю и соглашусь, что не все «толкователи» добросовестны. Попробуйте все же составить для себя по возможности наиболее полную картину.
«Мне важны факты – исторические, археологические, языковедческие и т.д.Если версия Косидовского меня устраивает, т.е. если приводимые им аргументы кажутся мне логичными, то я их принимаю.»
История не сводится к фактам. Как и всякая наука, история занимается не только описанием, но и объяснением. Расстановка акцентов и интерпретация будет зависеть от того, кто за это берется. Ни один ученый не свободен от своих предустановок и мировоззрения (в хорошем смысле). Или Вы полагаете, что Косидовский руководствуется только логикой? Его мировоззрение просвечивает в каждом абзаце. Не доверяйтесь мировоззрению одного единственного человека :-)
«Если, напротив, масса нестыковок и противоречий в Библии может быть кем-то только «истолкована»» - попробуйте посмотреть в нее как в зеркало. Разве в каждом человеке все закончено, состыковано и непротиворечиво? А в жизни? – Все логично, последовательно и по-научному? :-)
Vagabondу
«Материалистическое мировоззрение – это мировоззрение человека ищущего, пытающегося понять и узнать, что это за мир, в котором он живет, как он устроен, почему он устроен именно так.»
За что же Вы лишаете представителей идеалистических мировоззрений фундаментальных человеческих потребностей: любознательности, познания и самопознания? Вы полагаете, что Платон, Беркли, Гегель, Гуссерль, Хайдеггер, Шестов и Бердяев – не были в поисках? Уверен, что они посвятили этому всю свою жизнь.
«Позиция идеалиста – все в мире от бога»
Вы путаете идеалистическое и теистическое мировоззрения. Идеализм Платона и экзистенциализм Сартра – это типы нетеистического идеалистического мировоззрения.
«поэтому пытаться понять и изменить что-либо – богопротивное занятие»
Это неверное суждение о теистах: «Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого» - молитва немецкого богослова К. Этингера
«Хотя никто еще оттуда не вернулся и не подтвердил, что он, рай, существует. Но верить таки надо…»
Ну, из Большого Взрыва или из черной дыры тоже никто не вернулся (из последней это, кстати, в принципе сделать невозможно), однако мы обо всем этом говорим и даже диссертации защищаем. Но верить таки надо… :-)
Наши научные теории о происхождении Солнца и Луны строятся на таком количестве «правдоподобных» гипотез, предположений и экстраполяций, что ученые на время просто «забывают» о них. Иначе они и шага вперед не сделают. Т.е. эти гипотезы и догадки сначала принимаются на "научную веру". Природа научного знания такова, что эти гипотезы и необоснованные догадки – вечный спутник деятельности ученого, а научные знания всегда имеют привкус фундаментальной (т.е. неуничтожимой, неизбежной) недостоверности. Вы сможете объяснить мне теперь, чем научная вера лучше религиозной?
Здравствуйте, Ирина!
«Вот если бы в Чубайсе была бы капелька истиной любви»
В данном случае, как мне кажется, вы его не только судили, но и приговор вынесли – нет ни капли любви истинной, во вражине этом, супротив бога и людей ворующем злокозненно!
Я не спорю с вами относительно того, «что приватизация "по-русски" - априори воровская приватизация». Я говорю о другом – как бы вы сами повели себя, оказавшись на месте Чубайса в то время. Подумайте. Только честно и без религиозной патетики.
Я, конечно, тоже мог бы много чего сказать о вас словами разного рода апостолов, пророков, сына божьего и самого вашего бога, но не буду. Если мне это понадобится, то постараюсь найти свои слова, а не прятаться за чужими. Что до вашего бога, то ни с кем я его не перепутал. Это в принципе не возможно. Используя техники, основанные на резонансе, вы встраиваетесь только в тот объект, с которым хотите этот резонанс осуществить и ни с каким другим. И если я, к примеру, захочу встроиться в вас, то я и встроюсь именно в вас, а не в вашу соседку или дальнего родственника.
Вообще это уже два вопроса. И всё же, было бы интересно узнать, что вы считаете грехом? Какие свои действия? И если можно, напишите конкретнее, в чём состоит истина, против которой можно согрешить, при этом, даже умудрившись её «попрать»? А то, как-то всё у вас расплывчато получается. Много красивых слов, а за ними пустота.
И что же вы относите к своим порокам? И почему вы вообще решили, что ни у вас есть? Если такое решение пришло в результате прочтения «священных» книг, то всё это напоминает самозомбирование. И приведёт оно вас к духовному рабству и разрушению души, о которой вы так печётесь.
Желаю успехов и удачи.
Предлагаю путь избавления от сектантства.
Перечислите здесь свойственные сектантству качества: …,… , …
Избавьтесь от этих качеств в официальных религиях.
*********************************
Да вот беда - Церковь из "психотерапевта", коей она всегда являлась, ринулась в активный бой, превращаясь в дополнительный раздражитель. И в этом процессе не остается места духовному - сплошная агрессивная демагогия в небезуспешных попытках урвать кусок пирога пожирнее, несмотря на то, что на дворе наступил "скоромный день".
*********************************
Демагогия это вот то самое и есть, то что вы написали.
Зачастую ищут не путь, а оправдание своим действиям. Как конструктивно искать путь?
<Христианство не было в истории человечества чем-то исключительным и необъяснимым, не было сверхъестественным явлением.>
Это не "точка зрения", это вывод, притом весьма основательно доказанный. Если он тебе, Сергей, не нравится, попробуй опровергнуть, попробуй доказать исключительность христианства; а искать абстрактные самооправдания - это низко.
<Дело в том, что история вероучений – это лезвие бритвы.>
Дело в том, что история вероучений ничем качественно не отличается от любой другой исторической дисциплины.
<Но важнее всего в данном сравнении то, что судья должен работать по особым законам, отличным от законов логики.>
Ну вот Болотов и проговорился. Ему не нужна правда, он должен выполнить заказ, а потому ему ничего не остаётся, кроме как отвергнуть законы логики, которые приведут к истинным, но не устраивающим его заключениям.
<Согласитесь, что вряд ли можно написать хорошую историю науки, не будучи ученым.
И по той же причине, вряд ли можно написать хорошую историю Церкви, будучи далеким от нее.>
Нет там "той же причины", "история Церкви" и наука не аналогичны.
Лучше ответь, надо ли быть поклонником реализма в живописи, чтобы написать историю его развития, или это будет мешать объективности?
По той же причине хорошую историю религии может написать лишь тот, кто никак не заинтересован в определённом выводе, а стремится лишь к объективности. Болотов явно не из таких.
<Основательность и систематичность разбора этих вопросов намного превосходит довольно беглый и мозаичный обзор источников в книге З. Косидовского.>
Ну разумеется: если не получается доказать читателю свои утверждения основательными аргументами, нужно отвлечь его на другие вопросы.
<А разве человеческое поведение и жизненные ситуации всегда допускают «прямолинейное толкование?»>
Да. И когда таковое будет найдено, психология наконец сможет стать наукой.
<Ренан и Косидовский в этих вопросах плохие помощники - это уж точно!>
Потому что их выводы тебе не нравятся, а поспорить с ними ты не можешь.
<Читайте В.В. Болотова – там обзор гностиков, ересей, расколов и вселенских соборов.>
В духе "мы правы, а им - страшный суд, ад и погибель", не так ли?
<Попробуйте все же составить для себя по возможности наиболее полную картину.>
Но не забудь отсечь лишнее. Бритва Оккама и знание формальной логики помогут тебе в этом.
<История не сводится к фактам.>
С этой фразы наука лёгким движением превращается в лженауку.
<Его мировоззрение просвечивает в каждом абзаце.>
В отличие от Болотова его мировоззрению логика нисколько не мешает. Показательно, не так ли?
<попробуйте посмотреть в нее как в зеркало>
Ну-ну. Какой ещё изыск "интерпретации" придумаешь, чтобы скрыть бредовость древних еврейских сказок?
<Разве в каждом человеке все закончено, состыковано и непротиворечиво? А в жизни? – Все логично, последовательно и по-научному? :-)>
Да. Да. Да. То, что ты этого не видишь, лишь говорит о твоём недостаточном понимании людей и жизни.
<Ну, из Большого Взрыва или из черной дыры тоже никто не вернулся (из последней это, кстати, в принципе сделать невозможно), однако мы обо всем этом говорим и даже диссертации защищаем. Но верить таки надо… :-)>
Снова передёргиваем-с? Наука ни о чём не рассуждает как об Абсолютной Вечной Истине: чёрные дыры, Большой Взрыв - теории, и никто не требует в них верить. Так что снова попытка сравнения неаналогичных систем.
<Вы сможете объяснить мне теперь, чем научная вера лучше религиозной?>
Ну может хотя бы тем, что различия в трактовках тех или иных физических явлений не приводят к гонениям, кострам инквизиции и религиозным войнам? А также тем, что "научная вера" должна быть хоть как-то обоснована, и потому исключает уж совсем откровенный бред в отличие от религиозной веры в то, что написано, потому, что там так написано.
