Александру из Новосибирской области
Согласен, форум уже становится похожим на балаган. Мне и другим участникам нужно было с самого начала игнорировать комменты дракона-сатаниста stretopa. Так ведь он навязчиво постит каждую реплику дискуссии, а его инфернальную сущность еще надо было понять.
Посмотрите предыдущую переписку - сами поймете, с чем мы тут столкнулись... :-)
Прислушиваюсь к Вашей реплике и буду воздерживаться от дальнейших дискуссий с сатанистами...
Vagabondу.
Основывать свои представления и выводы о Евангелии и вере Церкви на книгах Косидовского и Ренана - это все равно, что изучать физику или математику по книгам историков или философов науки. И Косидовский, и Ренан - ученые-атеисты, и их атеизм вносит столь серьезные искажения в историю этих вопросов, что с "водой выплескивается ребенок" - от содержания остается только форма, про которую Вы и говорите. Священное Писание - не научный трактат, не историческая хроника и не памятник культуры (точнее, не только и не столько это). Попробуйте посмотреть на книги Священного Писания как на историю отношений Бога и человека. Эта история непроста и не допускает прямолинейного единственно верного толкования, а "научный подход" Косидовского и Ренана здесь неизбежно будет близоруким и односторонним. Рекомендую в качестве альтернативы этим авторам курс лекций прот. А.Меня "История религии", книгу прот. А.Шмемана "Исторические пути православия", В.В.Болотова "Лекции по истории древней Церкви". Последний курс является учебником для духовных семинарий и академий. Все книги сейчас доступны в продаже.
Дорогой Vagabond!
Писатель и ученый не обязан, затевая книгу, открыто говорить о своем мировоззрении. Вот итоговая цитата из его книги «Евангельские истории»:
«Христианство не было в истории человечества чем-то исключительным и необъяснимым, не было сверхъестественным явлением. Оно представляет собой, как и все другие верования, определенную веху в развитии общественного сознания в целом и религиозных идей в частности»
Такая точка зрения из общих соображений, конечно, имеет право на жизнь, но ограничиться ей – значит, узнать о христианах и христианстве очень мало или почти ничего. Дело в том, что история вероучений – это лезвие бритвы. Вот как пишет об этом проф. В.В.Болотов: «Задача историка, производящего критику, всего более в этом случае может быть сравнена с задачей судьи, разбирающего дело, или присяжного на суде. Из всей совокупности имеющихся данных он должен извлечь наиболее заслуживающие доверие показания. Но важнее всего в данном сравнении то, что судья должен работать по особым законам, отличным от законов логики. Судья должен иметь чувство меры.»
Согласитесь, что вряд ли можно написать хорошую историю науки, не будучи ученым.
И по той же причине, вряд ли можно написать хорошую историю Церкви, будучи далеким от нее.
Я надеюсь, что Вы имеете желание получить наиболее полную картину о событиях, а не одностороннюю. Именно для этой цели я и привел Вам альтернативные источники. На русском языке лекций, равных по глубине и широте охвата лекциям Болотова, не существует. Свободно владея 17-ю языками, он сам изучал источники и первоисточники и был признанным во всем мире крупным востоковедом, филологом и историком Церкви. Первый том его 4-томной истории целиком посвящен методам истории, особенностям церковной истории, всевозможным источникам, историографии и периодизации. Основательность и систематичность разбора этих вопросов намного превосходит довольно беглый и мозаичный обзор источников в книге З. Косидовского.
Vagabondу
«Меня вот такие аргументы просто в ступор вгоняют: «не допускает прямолинейного толкования»»
А разве человеческое поведение и жизненные ситуации всегда допускают «прямолинейное толкование?»
«А из этого проистекает такое количество версий, что потом уже и не удивляешься, почему и в самом христианстве столько течений, и сект «деструктивных» видимо-невидимо!»
Ренан и Косидовский в этих вопросах плохие помощники - это уж точно! Читайте В.В. Болотова – там обзор гностиков, ересей, расколов и вселенских соборов. Вся внутренняя проблематика обсуждается и глубоко и пространно…
«А я, Сергей, хочу понять сам, не прибегая к помощи толкователей.» - я Вас понимаю и соглашусь, что не все «толкователи» добросовестны. Попробуйте все же составить для себя по возможности наиболее полную картину.
«Мне важны факты – исторические, археологические, языковедческие и т.д.Если версия Косидовского меня устраивает, т.е. если приводимые им аргументы кажутся мне логичными, то я их принимаю.»
История не сводится к фактам. Как и всякая наука, история занимается не только описанием, но и объяснением. Расстановка акцентов и интерпретация будет зависеть от того, кто за это берется. Ни один ученый не свободен от своих предустановок и мировоззрения (в хорошем смысле). Или Вы полагаете, что Косидовский руководствуется только логикой? Его мировоззрение просвечивает в каждом абзаце. Не доверяйтесь мировоззрению одного единственного человека :-)
«Если, напротив, масса нестыковок и противоречий в Библии может быть кем-то только «истолкована»» - попробуйте посмотреть в нее как в зеркало. Разве в каждом человеке все закончено, состыковано и непротиворечиво? А в жизни? – Все логично, последовательно и по-научному? :-)
Vagabondу
«Материалистическое мировоззрение – это мировоззрение человека ищущего, пытающегося понять и узнать, что это за мир, в котором он живет, как он устроен, почему он устроен именно так.»
За что же Вы лишаете представителей идеалистических мировоззрений фундаментальных человеческих потребностей: любознательности, познания и самопознания? Вы полагаете, что Платон, Беркли, Гегель, Гуссерль, Хайдеггер, Шестов и Бердяев – не были в поисках? Уверен, что они посвятили этому всю свою жизнь.
«Позиция идеалиста – все в мире от бога»
Вы путаете идеалистическое и теистическое мировоззрения. Идеализм Платона и экзистенциализм Сартра – это типы нетеистического идеалистического мировоззрения.
«поэтому пытаться понять и изменить что-либо – богопротивное занятие»
Это неверное суждение о теистах: «Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого» - молитва немецкого богослова К. Этингера
«Хотя никто еще оттуда не вернулся и не подтвердил, что он, рай, существует. Но верить таки надо…»
Ну, из Большого Взрыва или из черной дыры тоже никто не вернулся (из последней это, кстати, в принципе сделать невозможно), однако мы обо всем этом говорим и даже диссертации защищаем. Но верить таки надо… :-)
Наши научные теории о происхождении Солнца и Луны строятся на таком количестве «правдоподобных» гипотез, предположений и экстраполяций, что ученые на время просто «забывают» о них. Иначе они и шага вперед не сделают. Т.е. эти гипотезы и догадки сначала принимаются на "научную веру". Природа научного знания такова, что эти гипотезы и необоснованные догадки – вечный спутник деятельности ученого, а научные знания всегда имеют привкус фундаментальной (т.е. неуничтожимой, неизбежной) недостоверности. Вы сможете объяснить мне теперь, чем научная вера лучше религиозной?
Дорогой Vagabond!
<Почему же Косидовскому Вы отказываете в этом праве?> - Я сказал, что не обязан, и это означает, что если хочет, то может. Однако Косидовский не хочет.
<Я думаю, Вы согласитесь, что обвинять в предвзятости в таком случае надо еще и их.> -
Есть собиратели фактов, и есть их толкователи. У первых тоже бывают предвзятости, но реже. Косидовский же в своей книге относится к именно к толкователям. И весьма спорным, ну хотя бы потому, что он абсолютно игнорирует мистическую сторону как Церкви, так и вообще истории, а выводы делает категоричные, как абсолютная истина. В науке это всегда выглядит подозрительно :-)
<Только голые факты, без прикрас. Думающему, критически мыслящему человеку этого должно быть достаточно.>
А Вы уверены, что «голые» факты в природе существуют? Каждый факт находится в контексте истории, имеет причины и следствия, природа которых, как и сам человек, иногда выходят за пределы логики. А сами факты мы узнаем от летописцев, историков или ученых, каждый из которых имеет свое мировоззрение и свои представления о важном и второстепенном. Кроме того, одной критики для построения картины – мало. Критика хороша для разрушения, а для созидания необходимо еще творческое начало и позитивный настрой.
В качестве источника по истории русской церкви рекомендую проф. А.В.Карташева «Очерки по истории русской церкви».
Единого общепринятого толкования дней творения в Церкви нет. Это не означает, однако, что каждый может толковать это место, как ему заблагорассудится. Еще раз повторюсь, что Библия – это не научный трактат. Многие ее места глубоко символичны и родственны стихам. Ее цель – донести до читателя духовную истину, а не научную. Последняя постигается умом, а первая духом. Что бы читать научную литературу, требуется некоторая предварительная подготовка ума. А чтобы читать духовную – подготовка духа. Иначе текст рискует остаться читанным, но непрочитанным.
Vagabondу
Суть Шестоднева – в творении мира Богом-Творцом по определенному плану. Слова – день, вечер – обозначают этапы этого плана и границы его частей. Говорим же мы про младенчество и старость человека как про "утро" жизни и ее "закат". И все понимают именно тот смысл, который мы хотим выразить.
<Но тогда пусть иерархи РПЦ изучают все труды, которые выходят из-под пера таких «толкователей», и наиболее одиозных авторов отфильтровывают.>
Именно с такой инициативой и выступил совсем недавно патриарх: ввести цензуру в области церковной литературы.
<Вообще… - «расширенное толкование» - звучит несколько странно… нет …определения, нет … необходимости.>
Ваша позиция на мой взгляд излишне формализована и несколько предвзята. Философы до сих пор не могут договориться об определениях «личности», «смысла», «свободы» и т.д. Но даже если договорятся, - какой от этого будет прок? Разве дело всегда сводится к определениям? Вы воспринимаете Библию как формальный источник сведений, и хотите
располагать простыми и общими для всех правилами ее чтения. Увы, таковых нет и не может быть! Каждый, кто читает от сердца, обнаружит в ней что-то важное в этот момент жизни именно для него. А кто читает от ума, обнаружит кучу «голых фактов», которые окажутся «противоречивыми и сомнительными». Содержание Библии не-о-предел-имо, так же как и его Источник. Вы можете в Него не верить, но принимать в расчет эти обстоятельства желательно, иначе Библия останется для Вас «вещью в себе» :-)
<И Вы хотите сказать, что мне, нормальному вменяемому человеку, такие вот перлы могут понравиться?>
А на основании чего Вы так уверены в своей нормальности и вменяемости? Если не секрет конечно…:-) Если что-то не укладывается в Ваши привычные представления, то, конечно, есть вариант менять это «что-то» под свои представления… Но есть и другая возможность – измениться самому… Ну или хотя бы поискать истину посередине :-)
Vagabondу
<Вопрос: почему бы церкви это все не переиграть> Как-то раз мне попался научный перевод одной из книг Библии - «Песни Песней». Ученые потрудились весьма и весьма добросовестно. Ради интереса я взял синодальный перевод и стал читать параллельно с научным. Эффект потрясающий: в некоторых местах синодальный перевод даже слишком отходит от научного, но (духовный) смысл места мне передается именно синодальным переводом, а научный перевод его частично или полностью теряет. Не хочу сказать, что научный перевод не нужен или бесполезен, но он ни в коей мере не заменяет и не отменяет синодального перевода, который передает именно то, что должен передавать.
<Но ведь эти ученые верили в бога? Значит, их искания не были нейтральными…>
Не все из них верили. По Вашему, выходит, нейтральны только материализм и атеизм? – Разве что по отношению к самим себе :-) Первый, абсолютизируемый как в диамате, сегодня уже антинаучен, а второй, по-существу, является антихристианским.
<Но мы ведь не привязываем к их существованию свои жизненные принципы? Мне лично абсолютно все равно – есть черные дыры или нет.> В т.н. «научном мировоззрении» его положения опираются на достижения науки. Правда, научное мировоззрение в чистом виде почти не встречается. Вы правы, наличие или отсутствие черных дыр никак не влияет на наше спасение, а вот рай или ад – имею к нему прямое отношение. Поэтому Церковь и хранит представления о них. При этом достижения или провалы науки никак на суть этих категорий не влияют.
<Говоря о Луне и Солнце, Сергей, я имел в виду то, что они не поставлены, чтобы светить на Землю. Неужели Вы тоже сторонник геоцентрической системы мироздания? ))>
Даже в гелиоцентризме светилам не возбраняется светить на Землю :-) Сегодня предлагаются некоторые космологические модели, напоминающие геоцентризм, пока правда немногочисленные. Но сильно не удивлюсь, если на каком-то новом уровне к идеям геоцентризма еще вернутся…
Дорогой Vagabond!
Перевод книги «Песни Песней» был сделан из того же источника, что и синодальный. Т.е. источник у них общий, поскольку другого просто нет. Насчет «точного перевода» - тут с Вами не соглашусь я. Когда Б. Пастернак переводил сонеты Шекспира (его перевод – один из лучших), он «переводил» их не как ученый, а как поэт, т.е. фактически «творил» произведения Шекспира на русском языке. Безусловно, Пастернак прекрасно знал английский, но этого мало. И сонеты Шекспира-Пастернака читаются как вдохновенные стихи благодаря мастерству и поэта и переводчика-поэта.
<Нам нужно нашу жизнь здесь сделать такой, чтобы не было желания «спастись».> Во-первых, это чаяние утопично (история легко обнаруживает это), во-вторых, оно распространяется лишь на эту земную жизнь. Вы не верите в другую, но ведь «незнание законов не освобождает от ответственности» :-) А «тормоза» иногда играют весьма полезную роль: например, они предотвращают аварии :-)
<И если по той же причине просто исчезнет род человеческий, то на Солнце и всей остальной Вселенной это тоже вряд ли скажется.> - это весьма интересная гипотеза, но кто ее проверит в том случае, если все о чем Вы говорите, случится? Вы просто верите в нее. Видите, и Вы не свободны от веры… :-)
<Если мы говорим о законе, пусть даже божьем, то - никаких толкований.> - Как Вам известно, даже у законов административного или уголовного кодексов есть толкования (толстые тома), которые на практике и определяют процедуру судопроизводства. И имеется штат юристов и адвокатов, которых нанимают для применения этих толкований. По той причине, что они поднаторели в своем деле. Почему же Вы отрицаете правомерность толкований священного писания, теми к поднаторел в этой области? Вы, конечно, можете, не будучи специалистом права, толковать законы кодекса самостоятельно, только результат может оказаться и не очень. В духовной области самонадеянность и самодеятельность может иметь гораздо худшие результаты :-)
Vagabondу
< «Вы воспринимаете Библию как формальный источник сведений, и хотите располагать простыми и общими для всех правилами ее чтения»>
<Ну, в общем, да. Не вижу в этом ничего предосудительного.>
Дело не в осуждении, а в том, что такая позиция освобождает Вас от самостоятельного труда (кто-то за Вас придумает общие правила), от личной ответственности за результат (всегда можно сослаться на правила) и, как следствие, от самого результата чтения – духовного роста и совершенствования. А художественные произведения Вы тоже читаете по общепринятым правилам? Или исключение делаете только для книг Священного Писания? Так в них больше смысла (и явного и скрытого)… Однако постигается он не научными методами и не общими убедительными правилами, а своими собственными сокровенными размышлениями о прочитанном.
Когда я спрашивал Вас про вменяемость и нормальность, то всего лишь хотел узнать про Ваши представления о них. Откуда Вы черпаете свои представления о здоровье? О норме? Вы уверены в их достоверности? Например, почему Вы считаете, что «объяснимость с помощью формальной логики» есть критерий надежности? Разве человек живет по законам формальной логики?
С точки зрения формальной логики Библия – это клубок противоречий. Ну и что? Наша с Вами разница заключается в том, что я делаю вывод об ограниченности формальной логики, а Вы – о недостатках Библии. Я не живу формальной логикой, хотя и использую ее очень часто в своей работе. Вы – на самом деле, тоже не живете, но в значимых вопросах прибегаете к ее авторитету. А так ли оправдан он? Не является ли формальная логика современным идолом, которому Вы неосознанно поклоняетесь? Вы никогда не задумывались о том, почему А либо равно В, либо не равно В? В формальной логике – это «закон исключенного третьего». Открою Вам секрет: в микромире он не работает :-)
