Василий, Москва
«А между тем, народные предприятия с самоуправлением могли бы стать зародышами гражданского общества: воровство пресекут сами, иначе - отдавать долги. Общие интересы – вот вечнозеленая национальная идея!»
Уважаемый Василий,
В чем Вы видите отличия подобных народных предприятий от стандартных акционерных обществ при рыночной экономике? Разве пайщики-акционеры, будучи непосредственными собственниками предприятия и заинтересованные в максимизации
Vladimirovichу, Санкт-Петербург
Прогресс, объединяющий в себе совокупность факторов, имеющих тенденцию к развитию, не может являться нечетким понятием. В контексте нашей беседы подразумевалось, что речь идет об общественно-экономическом прогрессе, воплощающемся в подъеме уровня благосостояния населения, улучшении условий труда и быта, укреплении моральных и культурных ценностей, усилении охраны окружающей среды, и именно рынку с успехом удается добиваться достижения указанных целей. Факторы, способствующие этому, - ярко проявляющаяся при частном предпринимательстве возможность реализовать свой интерес и присущие рынку динамизм и гибкость. Удовлетворение индивидуального интереса посредством частной инициативы становится залогом обогащения общества в целом, а динамизм свободной конкурентной борьбы приводит к тому, что рынок не только ежегодно перекраивается и перестраивается с регулярной заменой желтой майки лидера в пелетоне, но и наводняется огромным количеством технологически более совершенной продукции. Что касается «более крупных структур», упомянутых Вами, то им из-за своих неповоротливых слоновьих размеров чрезвычайно трудно конкурировать в подобных ситуациях и развернуться в экономической «посудной лавке», если вообще возможно.
Рыночных соображения должны играть первостепенную роль в экономике, потому как они призваны регулировать не только вопрос ценообразования через компромисс между спросом и предложением, но и разрешать конфликты интересов различных экономических групп. В приводимых ранее примерах с американскими бездомными или экономической несостоятельностью стран Средиземноморья государства выступали в роли «третейских судей» с целью оказать услугу части населения за счет перенапряга усилий всего общества, а потому в образовавшихся экономических треугольниках навязанная ими разрушительная экономическая политика привела к нарушению привычных рыночных связей, что лишний раз доказывает объективность экономических законов и необходимость их соблюдения.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич! С нетерпением ждем отчета о Вашем выступлении на Питерском ЭФ. Очень интересует Ваше мнение о нынешней недееспособности вертикали власти! Полностью с Вами согласен и хотел бы предложить Вам подумать о создании полит.партии, целью которой будет поддержка и продвижение Ваших идей! Их много и Вам потребуется помощь многих и многих людей, которые готовы идти за Вами!
igarvel 16-6-11 18:08
«...капиталистические отношения) на данный момент являются наиболее прогрессивной...»
Уважаемый Игорь!
Верно, но лишь отчасти. Свобода предпочтительна по сравнению с навязчивой плановой системой, тормозящей всякую инициативу, и тем самым развитие. Но недопустимо из этого делать всеобщий вывод. Разных ситуаций в экономике не меньше, чем позиций на шахматной доске. Потому и наилучших рецептов в ней не меньше.
Изложу общее соображение, почти аксиому. Главный признак структурирования общества сегодня – специализация, разделение труда. Универсальных специалистов нет – слишком много разной информации надо осваивать, а образование сильно устарело. Многочисленность профессий имеет и обратную сторону – сложно настроить взаимодействие между ними. Но рецепт «рынок все отладит» - это не только опускание рук перед сложностью проблемы, но и прямое противоречие принципу разделения труда.
Запущены наиболее консервативные – базовые отрасли: жилье, питание, транспорт... . Кустарные решения частника – это всегда 3 шага назад. Нужна современная организация каждого производства, и нужны специалисты, по запросу предлагающие решения для каждой точки любого региона. Где такие для необъятного заброшенного поля неизменных потребностей и современнейших возможностей? Нет их - вместе с планом слили и важнейшее применение разделения труда. А между тем народные предприятия с самоуправлением могли бы стать зародышами гражданского общества: воровство пресекут сами, иначе - отдавать долги. Общие интересы– вот вечнозеленая национальная идея!
Кто инвестирует? А где отраслевые банки, оценивающие риски каждого проекта? Проценты малоаппетитные? Выправить либеральный перехлест!
Кто станет координировать? А почему партии не курируют никаких дел, ограничившись носительством ярлыков и лозунгов? Если же их претензии окажутся чрезмерными, пусть оппоненты докажут это реальными делами. Конечно, честные выборы важны, но нельзя все сводить к «тасованию квартетов», забывая о музыке.
Для Igarvel
Не вижу особых проблем прийти к общим дефинициям, если это что-то даст. Даже приму ваши, если они корректны, непротиворечивы и не подменяют понятия. Дело в другом. Я согласен, что есть понятие «рыночная экономика», которая имеет свои законы и отражает некоторые процессы в обществе. Как показывает практика, с помощью этих законов иногда можно создать небольшой семейный бизнес или средней величины предприятие. Но когда речь идёт о действительно крупных структурах, а тем более — экономики государства, знания этих законов недостаточно, а упование на них может оказаться губительным, что мы и видим на пространстве бывшего СССР.
«Однако берусь утверждать, что система частного свободного предпринимательства (она же рыночная экономика, сиречь капиталистические отношения) на данный момент являются наиболее прогрессивной экономической системой...»
Здесь спорить трудно, так как используется нечёткое понятие — прогресс. На мой взгляд, предложенная вами система ценностей на сегодня архаична и ни к чему хорошему не приведёт. Берусь утверждать, что общество можно построить на иных принципах, и оно будет успешным, то есть, способным достигать поставленных целей и справляться с вызовами времени.
«Причиной фискального кризиса явилось упорное желание правительства обеспечить отдельным жильем как можно большую часть населения, порою даже вопреки экономическому смыслу. Проблемы, захлестнувшие экономику ЕС, порождены системной социализацией, и т. д.»
Думаю, это поверхностный взгляд. Возможно, из рыночных соображений следовало бы оставить бездомных Америки на свежем воздухе, и не спонсировать экономики Испании, Португалии, Ирландии и Греции. Тогда при общем процветании и торжестве темпов экономического роста американские города обрастали бы трущобами, а миллионы испанцев, португальцев, греков и ирландцев наводнили бы успешные страны Европы. Было ли бы это хорошо? И заодно резонно задаться вопросом: а стоит ли спонсировать экономику США?
Vladimirovichу, Санкт-Петербург
Уважаемый Vladimirovich,
Несмотря на излишнюю категоричность Ваших высказываний по поводу рынка, охотно признаю, что у нас могут быть разные представления о рыночных отношениях и их изолированном существовании вне экономики, о доминировании факторов системной борьбы над факторами развития рынка (или все же рыночной экономики?), и о манипулировании спросом. Также допускаю, что разница в представлениях, вполне возможно, возникает вследствие различного экономического опыта. Никоим образом не пытаюсь переубедить собеседника в правоте собственных взглядов, и всегда благодарен за обоснованный и подкрепленный практическими примерами вывод, чего, к сожалению, не хватает в Ваших умозаключениях.
Весьма жаль, что не удается договориться о понятийном аппарате, что, думается, явилось бы ключом к объяснению многих процессов и сняло бы многие противоречия в обсуждении. Однако берусь утверждать, что система частного свободного предпринимательства (она же рыночная экономика, сиречь капиталистические отношения) на данный момент являются наиболее прогрессивной экономической системой, несмотря на наличие в ней объективно противоборствующих и разрушающих систему противоречий, которые вполне диалектически способствуют дальнейшему развитию системы в целом. Вкрапление в эту систему элементов социализма несет в себе фактор дополнительного системного риска. За примерами ходить далеко не надо. В Америке бездомные существуют лишь в тех городах, где муниципальные власти вводят рент-контроль над жильем. Причиной фискального кризиса явилось упорное желание правительства обеспечить отдельным жильем как можно большую часть населения, порою даже вопреки экономическому смыслу. Проблемы, захлестнувшие экономику ЕС, порождены системной социализацией, и т. д. Так что если рыночной системе что и грозит, то это чрезмерно завышенные социальные обязательства, которые ложатся непосильным грузом на экономику.
К Vladimirovich, 16 июня 2011 01:11
«Наверно кто-то из нас двоих что-то упустил, но по моим данным с принятием последней Конституции государственная собственность перестала быть общенародной. При этом государство без лишнего шума и сомнений оставило всю имевшуюся к тому времени общенародную собственность за собой.»
Уважаемый Vladimirovich! В соответствии с Конституцией РФ «носителем суверенитета и ЕДИНСТВЕННЫМ источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ» (Глава1, статья 3, пункт1). То есть в России государство – это НАРОД. Из этого конституционного положения следует, что СУБЪЕКТОМ государственной собственности может быть ТОЛЬКО народ и НИКТО, кроме народа.
Идем по Статье 3 Конституции дальше:
«2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы».
Все судьбоносные решения по управлению государственной собственностью, принимаемые органами государственного управления как ОПОСРЕДОВАННЫМ способом реализации власти народа, должны утверждаться народным РЕФЕРЕНДУМОМ. Сегодня все решения по управлению государственной собственностью принимаются только коррумпированными государственными чиновниками и депутатами, выражающими волю тех или иных частных собственников, а не волю народа как ЕДИНСТВЕННОГО владельца государственной собственности.
За 17,5 лет после принятия Конституции РФ все решения по управлению государственной собственностью были связаны только с распродажей государственных активов частным лицам. При этом не было ни одного референдума, дающего разрешение на такую продажу. Это означает, что люди, которым НАРОД поручил охранять и приумножать ЕГО собственность, торговали ею без ОФИЦИАЛЬНОГО согласия со стороны её законного владельца.
В юриспруденции такие сделки признаются ничтожными, т.е. недействительными, со всеми вытекающими последствиями.
Намек понятен?
Дмитриев Юрий, Москва 15 июня 2011 19:41
«возможна только в одном случае – если все будут стремиться к достижению консолидированной позиции»
Уважаемый Юрий Борисович!
Физики считают, что половина трудности проблемы снимается, если задача поставлена правильно. Согласно цитате из Вашего коммента, помочь Президенту невозможно, так как сделать ВСЕХ сознательными не удастся никогда. Иначе не появлялись бы моральные уроды. Также следует присмотреться к тем, кто норовит зверские преступления представить как чуть ли не бытовые конфликты – все ли у них в порядке с рассудком.
«Точки бифуркации» – это у Вас тоже некая аллегория. Тем не менее, она понятна, и наличие точек резкого излома траектории развития общества давно известно: укрощение огня, изобретение колеса и т.д. вплоть до электричества, атомной энергии и полупроводников. Хотя эти точки в основном непредсказуемы, тем не менее, ученые стремятся к ним вполне осознанно именно в связи с новыми перспективами развития. Ярчайший пример – лазерный эффект на внутриклеточных белках.
По поводу цивилизационной цели, подлежащей согласованию (всенародный референдум? Каким Вы представляете себе критерий достижения согласия?): рекомендую полистать книжку Карстена Бреш – там есть главы, относящиеся к развитию общества.
Если траектория России и ее народа пойдет в соответствии с современными возможностями разума, усиленного могучим потенциалом вычислительной техники в тандеме с сетевой организацией потоков информации, прежде всего экономической, то я бы навсегда успокоился и не стал отнимать у Президента ценное время.
Арзамасцева И.В.
"В России 92,3% земли находится в государственной, то есть в ОБЩЕНАРОДНОЙ, собственности."
Уважаемая Арзамасцева! Наверно кто-то из нас двоих что-то упустил, но по моим данным с принятием последней Конституции государственная собственность перестала быть общенародной. При этом государство без лишнего шума и сомнений оставило всю имевшуюся к тому времени общенародную собственность за собой. Я даже не уверен, что такое масштабное отчуждение собственности от народа было проделано юридически грамотно. Отсутствие не то, что консенсуса по этому вопросу, но и даже самого вопроса является источником долговременных неприятностей и недоверия инвесторов, особенно внутренних и мелких.
Уважаемый igarvel
Я ознакомился с предыдущими высказываниями, но не считаю возможным называть рынком экономику вообще. Если это сделать, то пропадёт смысл одного из понятий, и предмет дебатов исчезнет. Можно назвать рынком одну из сторон характера экономики, это будет более корректно. Согласовывать определения, думаю, будет непродуктивно - сложно, и вы же не собираетесь здесь развивать математический аппарат темы? Достаточно согласиться на уровне понятий - общие принципы механизма и как он работает.
"А значимым в подобном посыле является то, что рынок в таком случае наделен не только функцией распределительной настройки, но и представляет собой систему экономических отношений, или же совокупность взаимосвязанных и взаимозависимых компонентов, формирующих единое экономическое целое."
Ну вот мы и пришли к понятию системы. Как только в экономике появляются более-менее крупные системы, фактор развития на основе баланса предложения растущему спросу вытесняется фактором системной борьбы. Последний может вообще доминировать, в следствии чего бывает и деградация экономики при растущем потреблении. Поэтому нужно разделять хотя бы рыночные и системные отношения.
"Вы точно подметили, что общественные потребности участвуют в формировании спроса, но надо было сделать и еще один маленький шажок вперед и признать, что экономическим регулятором рыночной экономической системы (или для экономии места - «рынка») является объективный экономический закон спроса и предложения."
Я делаю нормальный шаг в противоположную сторону. Потому что спрос манипулируется, и вся объективность закона рассыпается в прах. И чем больше доходы населения превышают необходимые расходы, тем больше возможности для манипуляций. Значение рыночных механизмов ослабевает, сущность рыночных отношений трансформируется. Поэтому пропаганда рынка у меня не вызывает никаких восторгов.
А куда и благодаря чему уходят кризисы перепроизводства - это отдельная большая тема.
