Видеоблог Дмитрия Медведева

Комментарии по теме: Гражданское общество (3465)

• ‹‹ предыдущая 1 2 3 4 ... 169 170 171 172 173 174 175 176 ... 344 345 346 347 следующая ››
• SergN, Томская область
  24 апреля 2010 09:43

  Александр Мазин, Москва23 апреля 2010 18:23

  "У граждан есть право только высказать свое мнение по тому или иному вопросу (например, претензия к строителям: туалет должен быть в квартире, а не во дворе)"

  ----

  Этому праву не противоречит, например, точка зрения, основывающаяся на предположении, что законов не должно быть слишком много и более того, они должны иметь чёткую, понятную, внутренне логичную, естественно и непротиворечиво выстроенную иерархию для того, чтобы любой грамотный и образованный человек смог бы разобраться и сориентироваться в законодательстве, уловив и поняв не столько букву, сколько дух старых или новых законов. Исходя из этого, можно предположить далее, что всякий гражданин, при наличии желания и достаточного уровня образования, придя с работы, смог бы не только интересоваться, но и принимать доступное для его способностей участие в нормотворческой деятельности, внося личный, посильный и обоснованный, вклад в законотворчество. Как следствие, такие граждане далее будут выступать в авангарде гражданского движения, добивающегося повседневного соблюдения законов, в формулировании которых они сами принимали живое и непосредственное соучастие.
• Александр Мазин, Москва
  25 апреля 2010 22:46

  SergN

  +++Исходя из этого, можно предположить далее, что всякий гражданин, при наличии желания и достаточного уровня образования, придя с работы, смог бы не только интересоваться, но и принимать доступное для его способностей участие в нормотворческой деятельности, внося личный, посильный и обоснованный, вклад в законотворчество. +++

  Вы забыли назвать сферу деятельности и должность желающего заниматься так называемым законотворчеством.

  Если же речь идет о государстве, то эти законы уже давно сформулированы, и обсуждению не подлежат. Это известные всем 10 заповедей.
• Человек, Москва
  26 апреля 2010 09:14

  Если мы обяжем граждан заниматься этой работой, то, во-первых, на производстве и полях станет некому работать.

  Делает вывод Александр Мазин из Москвы.

  Полезным было-бы уточнить, кто-это мы, кто имеет право обязывать граждан использовать своё право личного участия в утверждении законов? Ведь гражданин сам решает, использовать свои права или подарить их кому-нибудь.

  Что касается работы на производстве и на полях, то на каком производстве кто-то работает, ведь

  производства, в основном не работают, а поля почти везде заросли травой и кустарниками.

  Как показывают результаты, на полях и производствах некому работать только по причине дарения избирателями законов и чиновников своего права личного участия в утверждении законов меньшинству, которое утвердило законы, лишившие стимула работы на полях и производствах, а созданы стимулы для спекулятивной и сырьевой, отсталой экономики.

  Людям, независимо от занятости, необходимо лично участвовать в утверждении условий сделок и законов, одинаково порождающих права и обязанности.
• SergN, Томская область
  26 апреля 2010 13:10

  Александр Мазин, Москва25 апреля 2010 22:46

  "Вы забыли назвать сферу деятельности и должность желающего заниматься так называемым законотворчеством."

  "Если же речь идет о государстве, то эти законы уже давно сформулированы, и обсуждению не подлежат. Это известные всем 10 заповедей."

  ---

  Да не то, чтобы забыл, скорее счёл такое уточнение несущественным...

  Конечно, заниматься законотворчеством могут и те, кто получил второе высшее (юридическое) образование, ведь в нашей стране отнюдь не редкость освоение нескольких, порой даже совсем не смежных, профессий.

  Но вообще-то, для формулирования правил оптимального взаимодействия, проистекающих и отражающих нашу жизнь в её текущем состоянии, не обязательно посвятить себя полностью юридической деятельности, то есть, человек может иметь практически любое фундаментальное образование, формирующее здравый подход к решению постоянно возникающих насущных задач. Тут важна сама принципиальная возможность для тех, кто имеет желание и способность соучаствовать в выстраивании условий для взаимоприемлемого взаимодействия.

  Естественно то, что Заповеди могут, да и должны выступать в качестве основания или, скорее даже, плодородной почвы, на которой, при заботливом уходе, вырастут полезные плоды живой нормотворческой деятельности.
• Александр Мазин, Москва
  26 апреля 2010 20:09

  SergN

  +++Но вообще-то, для формулирования правил оптимального взаимодействия, проистекающих и отражающих нашу жизнь в её текущем состоянии, не обязательно посвятить себя полностью юридической деятельности, +++

  Наши учебные заведения выпускают разных специалистов. Например, инженеров. И что с нами будет, сели, например, инженер-теплотехник станет формулировать и принимать законы, регулирующие, например, работу электровоза. Он этот электровоз не проектировал, не строил, не испытывал, но вдруг возьмется принимать законы, касающиеся этого изделия. А какие у него будут основания? Например, кто-то пожаловался на высокое электромагнитное излучение. Что сделает этот инженер-теплотехник? Примет закон, устраняющий причину возникновения электромагнитного излучения. Т.е., поставит вне закона силовой агрегат. И нет у нас электровозов.

  Закон должен принимать только тот, кто создавал систему, испытывал ее в разных режимах и налаживал ее. Т.е., специалист.

  +++то есть, человек может иметь практически любое фундаментальное образование, формирующее здравый подход к решению постоянно возникающих насущных задач.+++

  Да, любой специалист может иметь любое "фундаментальное образование". Можем ли его использовать относительно гос. системы? Безусловно. Не только можем, но и должны. В какой сфере? В создании и построении гос. системы, и также в принятии законов, согласно которым эта система будет работать.

  Какие у нас могут быть для этого основания? Только одно: этот специалист должен рассматривать свою деятельность и свой объект профессиональной деятельности не как специалист, обеспечивающий работу этого объекта, а как системщик. Ибо с точки зрения системы все предметы, - от атома до Вселенной, от амебы, до человека, - равны между собой. Т.е., суп кухарки с точки зрения системы ничем не отличается от гос. системы. Но таких специалистов у нас сегодня нет, ибо их никто не готовил, так что и привлекать к созданию и построению гос. системы и законотворчеству сегодня у нас возможности нет.
• SergN, Томская область
  27 апреля 2010 13:21

  Александр Мазин, Москва26 апреля 2010 20:09

  "И что с нами будет, сели, например, инженер-теплотехник станет формулировать и принимать законы, регулирующие, например, работу электровоза..."

  -

  Выпускаемые ВУЗами инженеры живут не среди электровозов, а в обществе, причём в идеале, обществе родном и близком, выстроенном, в том числе и их усилиями.

  Хотя для инженера несложно представить (в виде хобби) интерес, в том числе, и к экзотическим видам транспорта. Конечно, это не даст ему оснований писать ведомственную инструкцию по эксплуатации сложного локомотива, но грамотно им пользоваться, после изучения устройства, он вполне сможет.

  При необходимости, решить проблему "излучения" способен соответствующе подобранный коллектив специалистов, и не обязательно они должны быть разработчиками конкретной модели "электровоза", иначе, если разработчики окажутся не доступны, система превратиться в "вещь в себе" со всеми вытекающими последствиями. Разумеется, специалистам придётся не только решать проблему, но и основные функции устройства сохранять.

  Далее:

  "Да, любой специалист может иметь любое "фундаментальное образование". Можем ли его использовать относительно гос. системы? Безусловно. Не только можем, но и должны. В какой сфере? В создании и построении гос. системы, и также в принятии законов, согласно которым эта система будет работать."

  -

  И я говорю примерно о том же, разве что, несколько иными словами.

  Далее:

  "Но таких специалистов у нас сегодня нет, ибо их никто не готовил..."

  -

  Готовить придётся по ходу дела (внутри самого дела) - вряд ли будет время подготовить подходящие учебные планы и потом ещё несколько лет потратить на выпуск "спецов" с весьма неясной, по правде сказать, квалификацией. Потому и требуется широкое участие общества с тем, чтобы выделить наиболее талантливых, способных не только схватывать проблему налету, но и правильно её решать. Например, талантливые командиры "от сохи" умели успешно противостоять профессионалам во время гражданской.
• Человек, Москва
  27 апреля 2010 13:28

  Закон должен принимать только тот, кто создавал систему, испытывал ее в разных режимах и налаживал ее. Т.е., специалист.

  Делает вывод Александр Мазин из Москвы.

  Он, таким образом, оправдывает отделегирование от большинства избирателей законов и чиновников право личного участия в утверждении законов в пользу меньшинства, которое по явно, мягко выражаясь, нелогичному доводу Александра, является специалистом во всех областях.

  По логике Александра, всех граждан необходимо лишить права заключать сделки-договоры и делегировать это право стоматологам, по вопросам удаления зубов и оплаты за такое удовольствие, строителям, за заказчиков-ведь, строители-это специалисты, депутатам за избирателей.

  Так это же и происходит. Но, результат то от этого у дарителей права личного участия в утверждении сделок и договоров, то есть у избирателей, весьма плачевный. Видимо, Александр, рассуждая указанным выше образом, решил утешить избирателей - потерпевших от тарифов, судебного и милицейского произвола, отчуждения природных ресурсов и от других удовольствий.

  Александр Мазин решил поддержать имеющийся курс отчуждения от большинства его права личного участия в утверждении сделок и законов, одинаково порождающих права и обязанности, в пользу благополучного меньшинства, к которому, видимо, имеет отношение Александр Мазин.
• Александр Мазин, Москва
  27 апреля 2010 18:49

  SergN

  Вы аналоговую логику воспринимаете? По всей видимости, если бы я вместо электровоза упомянул автомобиль, то речь Вы бы завели об автомобиле, если бы я упомянул телевизор, речь бы Вы вели о телевизоре, если о телеге, то разговоры мы бы вели про телегу. Вы не обратили внимание, что перед словом "электровоз" стоит слово "например".

  Я применил аналоговую логику только из-за того, что у нас не выходит разговор о системе как таковой. А вывод же я сделал давно всем известный и уже неоспоримый: надо придерживаться принципа разделения труда и профессионализма. А это значит, что закон должен формулировать профессионал. Т.е., специалист, который непосредственно занимается созданием и эксплуатацией гос. систем. Да, конечно, им может быть и инженер-электровозник. Но только "может быть", поскольку этот инженер должен быть обязательно еще и системщиком. Как и врач, биолог, режиссер, физик, архитектор, музыкант и пр. А их никто еще не готовил в этом плане, поэтому у нас нет системщиков.

  +++Готовить придётся по ходу дела (внутри самого дела) - вряд ли будет время подготовить подходящие учебные планы и потом ещё несколько лет потратить на выпуск "спецов" с весьма неясной, по правде сказать, квалификацией. Потому и требуется широкое участие общества с тем, чтобы выделить наиболее талантливых, способных не только схватывать проблему налету, но и правильно её решать. +++

  Чтобы создать Учебный план, надо либо знать эту специальность очень хорошо, либо иметь перед глазами учебник. У нас нет ни науки, ни учебников, ни специалистов, ни знатоков "системного подхода". Поэтому действительно придется все это создавать с нуля. Вы предлагаете это делать "по ходу дела". Я же предлагаю подойти к этом делу профессионально: открыть отрасль (по созданию и эксплуатации гос. систем), создать научную базу этой отрасли, потом производственную и эксплуатационную базу. Если мы это сделаем, то через два года у нас не останется нерешенных проблем.
• Александр Мазин, Москва
  27 апреля 2010 19:10

  Человек

  +Он, таким образом, оправдывает отделегирование от большинства избирателей законов и чиновников право личного участия в утверждении законов в пользу меньшинства, которое по явно, мягко выражаясь, нелогичному доводу Александра, является специалистом во всех областях+

  Понятно, у вас вообще отсутствует информация об организации жизнедеятельности людей на Земле. Понятно, что Вы очень хотите стать Человеком (с большой буквы). Только из желания помочь вам, объясняю.

  У нас на Земле сложился порядок, согласно которому разные специалисты создают друг для друга необходимый продукт. Например, кто-то выращивает зерна, называет их кофейными, упаковывает их в какой-то пакет, а на нем пишет что это такое, для чего служит, и как с этим продуктом следует обращаться, чтобы он не навредил человеку. Или еще пример. Кто-то создает автомобиль, продает его, а покупателю вручает "букварь", в котором написано что это за агрегат, из чего он состоит и как им следует пользоваться и как его надо эксплуатировать. И такой порядок соблюдается абсолютно во всех сферах и областях. Кроме одной - сферы государственной деятельности. так вот, Александр Мазин предложил, всего-навсего, воспользоваться столь богатым опытом по созданию и эксплуатации всех создаваемых и эксплуатируемых продуктов. Т.е., применить эту же практику и в сферу гос. строительства. Из этого следует, что Александр Мазин никого ни в чем не оправдывает, а вы уже приписываете ему какие-то функции адвоката.

  А теперь главный вопрос, который сбил вас с толку. Все эти документы, создаются именно теми специалистами, которые работают в сфере производства и эксплуатации этого продукта. Среди землян недопустимо, чтобы, например, Инструкцию по эксплуатации автомобиля взялся писать инженер по холодильным установкам. Или рецепты приготовления кофе взялся бы писать врач. Это дилетантский подход. И если же земляне пойдут по пути указанному вами, то на Земле возникнет царство рафинированного воинствующего дилетантизма.
• SergN, Томская область
  28 апреля 2010 08:19

  Александр Мазин, Москва27 апреля 2010 18:49

  "Вы аналоговую логику воспринимаете? ...если бы я вместо электровоза упомянул автомобиль, то речь Вы бы завели об автомобиле...если о телеге, то разговоры мы бы вели про телегу..."

  --

  И в самом деле, имхо, между этими примерами нет разницы для "системщиков", которых "у нас нет", вот только причём здесь «аналоговая логика», как нечто, отличающееся от «дискретной»?

  Далее:

  "...не выходит разговор о системе как таковой. А вывод же я сделал давно всем известный и уже неоспоримый: надо придерживаться принципа разделения труда и профессионализма. А это значит, что закон должен формулировать профессионал. Т.е., специалист, который непосредственно занимается созданием и эксплуатацией гос. систем. Да, конечно, им может быть и инженер-электровозник. Но только "может быть", поскольку этот инженер должен быть обязательно еще и системщиком. Как и врач, биолог, режиссер, физик, архитектор, музыкант и пр. А их никто еще не готовил в этом плане, поэтому у нас нет системщиков."

  --

  Исхожу из того, что не всё, успешно работающее в технических приложениях, может так же успешно применяться при рассмотрении общественных взаимоотношений. Это тоже не новость. В общественных взаимоотношениях всякий компонент (участник) общественной системы всегда в той или мере (насколько ему это необходимо в его конкретном случае) вынужден становиться профессионалом, поскольку принимает постоянное соучастие в деятельности системы. Поэтому в таком случае применение понятия профессионализма несколько отличается от применения такового же в технических системах. Это значит, что правила и нормы может формулировать каждый и после обсуждения, согласования, проверки на непротиворечивость и т.д., такие предложения имеют возможность оформиться уже в виде текущего общественного «закона», отражающего деятельность той или иной стороны общественной жизни. Соблюдается условие обратной связи и поэтапности при принятии общественно-значимых решений.

  В остальном согласен.
• ‹‹ предыдущая 1 2 3 4 ... 169 170 171 172 173 174 175 176 ... 344 345 346 347 следующая ››