Видеоблог Дмитрия Медведева

Все комментарии пользователя Vagabond

• ‹‹ предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 14 15 16 17 следующая ››
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  24 ноября 2009 23:04

  Сергей 24 ноября

  «Писатель и ученый не обязан, затевая книгу, открыто говорить о своем мировоззрении»

  =====

  Не согласен. Авторы произведений религиозного содержания говорят об этом открыто, и даже гордятся этим фактом. Почему же Косидовскому Вы отказываете в этом праве?

  При всем при том, Косидовский не излагает только свою версию, как это делают «толкователи», о которых поговорим ниже, а опирается на исследования других ученых – археологов, историков, лингвистов и т.д. Я думаю, Вы согласитесь, что обвинять в предвзятости в таком случае надо еще и их. И, честно говоря, с приведенной Вами итоговой цитатой Косидовского я согласен.

  «Такая точка зрения из общих соображений, конечно, имеет право на жизнь, но ограничиться ей – значит, узнать о христианах и христианстве очень мало или почти ничего»

  =====

  У Вас, видимо, сформировалось неправильное ощущение, что я прочитал и оценил только Косидовского )))

  «вряд ли можно написать хорошую историю Церкви, будучи далеким от нее.»

  =====

  Думаю, главным здесь будет наличие неангажированности. Только голые факты, без прикрас. Думающему, критически мыслящему человеку этого должно быть достаточно.
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  24 ноября 2009 23:07

  Сергей 24 ноября 2009

  «Я надеюсь, что Вы имеете желание получить наиболее полную картину о событиях, а не одностороннюю. Именно для этой цели я и привел Вам альтернативные источники.»

  =====

  Совершенно верно, и для этого я не собираюсь изучать только труды атеистического характера. Сегодня, отложив Клибанова (раз уж истории РПЦ мы пока не касаемся), начал читать «Апологетику» прот. В. Зеньковского. Удивлению моему нет предела. Так резво «толковать», как это делает означенный товарищ, надо не просто уметь, надо иметь талант. Вот, например, как он «толкует» слово «день»: «…день, понимаемый как сутки в 24 часа, начался лишь с 4-го дня творения. Это заставляет нас расширенно истолковать (!) понятие «дня», как обозначения некоего периода времени». Далее идет ссылка на Псалм 89: «Перед очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний». На этом основании Зеньковский ничтоже сумняшеся делает вывод, что «понятие «дня» в библейском повествовании …без затруднений» можно «толковать в смысле периода времени…» Сергей, по-моему, это маразм, потому что в Книге Бытие говорится: «и был вечер, и было утро…» несколько раз и применительно к предыдущим трем дням. Это не считается? Я вообще не говорю, как он изящно обходит Ноя с его ковчегом, создание сначала света, а потом через несколько дней – светил…Все нормально?

  Вы соглашаетесь, что не все толкователи добросовестны. Но тогда пусть иерархи РПЦ изучают все труды, которые выходят из-под пера таких «толкователей», и наиболее одиозных авторов отфильтровывают.

  Вообще, кстати, этот термин - «расширенное толкование» - звучит несколько странно. Во-первых, нет никакого внятного его определения, во-вторых, нет никакой необходимости применять его там, где он вообще не нужен. И его используют для маскировки своего желания присочинить то, чего не было, дабы у паствы не возникло ненужных вопросов. И Вы хотите сказать, что мне, нормальному вменяемому человеку, такие вот перлы могут понравиться?
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  24 ноября 2009 23:12

  Сергей 24 ноября 2009

  «На русском языке лекций, равных по глубине и широте охвата лекциям Болотова, не существует»

  =====

  Придется изучать ))) Я уже не рад, что ввязался в этот диспут ))) Но отступать не в моих правилах ))

  «А разве человеческое поведение и жизненные ситуации всегда допускают «прямолинейное толкование?»

  =====

  Я это и не говорил. Мы ведь говорим о религии, зачем же Вы уводите разговор в сторону? И, тем не менее, отвечу, что человечество, по крайней мере, в цивилизованных странах, к которым я все-таки отношу и Россию, пытается создать такие законы, которые наиболее полно отвечали бы чаяниям всех слоев и групп населения и не ущемляли бы их главные права, и, кроме того, учитывали бы и интересы верующих. И такие законы просто не должны иметь возможности быть истолкованы двояко. Да, есть комментарии и к Конституции, и к УК, но это всего лишь разъяснения, а не попытка высосать из пальца то, о чем даже и близко не говорится.

  «Читайте В.В. Болотова – там обзор гностиков, ересей, расколов и вселенских соборов. Вся внутренняя проблематика обсуждается и глубоко и пространно…»

  =====

  Обязательно почитаю. Только вот количество христианских течений, несмотря на разбор внутренней проблематики, не уменьшается, а количество деструктивных сект вовсе даже и растет.

  Кстати, упомянутый уже мной ранее И.Ш. Шифман, советский антиковед и востоковед, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР, в своих работах приводил свои переводы книг Ветхого завета, и у него я узнал много интересного в этом плане. Например, как Вы понимаете фразу «глас вопиющего в пустыне»? Вообще у него много примеров того, как были допущены банальные ошибки в переводе, но теперь ведь эти книги канонизированы. Вопрос: почему бы церкви это все не переиграть?
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  24 ноября 2009 23:18

  Сергей 24 ноября 2009

  «Вы полагаете, что Косидовский руководствуется только логикой? Его мировоззрение просвечивает в каждом абзаце»

  =====

  Почему же, я так не считаю, и в некоторых эпизодах он, мягко говоря, не совсем убедителен. И, тем не менее, он оперирует фактами, которые трудно опровергнуть, не прибегая к пресловутому «расширенному толкованию».

  «Вы полагаете, что Платон, Беркли, Гегель, Гуссерль, Хайдеггер, Шестов и Бердяев – не были в поисках?»

  =====

  Признаюсь, такими глубокими познаниями я пока еще не могу похвастаться. Скажу больше: попробовав почитать Сартра «Nausea» на английском, долго не продержался )) Забросил )) Но ведь эти ученые верили в бога? Значит, их искания не были нейтральными, свободными от предустановок, а были в русле их верований?

  «Вы путаете идеалистическое и теистическое мировоззрения.

  =====

  Наверное, мне следовало сказать «верующего» вместо «идеалиста».

  «из Большого Взрыва или из черной дыры тоже никто не вернулся»

  =====

  Совершенно верно. Но мы ведь не привязываем к их существованию свои жизненные принципы? Мне лично абсолютно все равно – есть черные дыры или нет. Докажут ученые, что они есть – замечательно. Докажут, что их нет – тоже неплохо. Выяснится, что Большой взрыв все-таки имел место – хорошо, не выяснится – ученые будут изучать теорию происхождения Вселенной в другом направлении. С раем ситуация другая, согласитесь. Ведь он – часть церковной догматики, стало быть, вера в него становится необходимой.

  Говоря о Луне и Солнце, Сергей, я имел в виду то, что они не поставлены, чтобы светить на Землю. Неужели Вы тоже сторонник геоцентрической системы мироздания? )) К тому же, сами знаете, кроме звезд на небе еще и планеты есть, а о них в библии ни слова. А вот если бы у древних людей на момент написания Ветхого завета был хотя бы любительский телескоп, книга Бытие выглядела бы несколько иначе. Но тогда зачем в наши дни с умным видом (я имею в виду товарищей вроде Зеньковского) доказывать абсолютную правоту библии?
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  25 ноября 2009 21:19

  Nikolay 24 ноября 2009

  «Это так же далеко от реальности, как моё утверждение, что Вы любите Stretopa. Я осуждаю его взгляды и только»

  =====

  Я не хотел бы начинать дискуссию по теме «Как перевоспитать Stretop’а» по двум причинам: 1) этот форум изначально преследует несколько иные цели, и 2) я не настолько хорошо владею предметом предполагаемого обсуждения (я об этом говорил раньше). Николай, как помните, у нас с Вами тоже обнаружились практически одинаковые мнения по некоторым темам, несмотря на то, что в главном, в отношении к религии, мы занимаем противоположные позиции. Примерно так и со Stretop’ом – подавляющее большинство его тезисов о бессмысленности и ошибочности религии как мировоззрения я поддерживаю. Но полностью с его позицией я согласиться не могу.

  «Это Вы уже вслед за Stretopoм отменяете педагогику за ненадобностью?»

  =====

  Николай, не обвиняйте меня в том, чего я не совершал. Кстати сказать, по образованию я учитель, так что с педагогикой и психологией знакомиться пришлось. Правда, мне это не было интересно, потому что иностранные языки, кои я считаю своим главным увлечением, иначе как в педагогическом ВУЗе в перестроечные времена изучить было негде. Это сейчас все иначе – есть лингвистические университеты, море самых разных специальностей – хоть переводчик, хоть учитель, хоть кто угодно, а раньше, увы, такого не было. Я хочу сказать, что с педагогикой я, естественно, уже практически совсем расстался, потому что ни дня в школе не проработал ). Я имел в виду, что учителя в государственной школе принимаются на работу в соответствии с определенными требованиями, и они обязаны выполнять учебные планы, которые им разрабатывает Минобразования. Главное - это то, что если учитель начнет излагать на уроках какие-то СВОИ доктрины, которые он не имеет права излагать в государственной школе, вот тогда я не замедлю принять меры.
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  25 ноября 2009 21:21

  Nikolay 24 ноября 2009

  «Проблема в том, что Ваши конституционные права это начнет затрагивать тогда, когда бежать в прокуратуру будет поздно – там уже Stretopы будут сидеть, воспитанные учителями и соседями, имеющими право исповедовать всё, что им вздумается»

  =====

  Ну, во-первых, у нас пока еще принцип презумпции невиновности (упомянутый уже на этом форуме), поэтому бежать с жалобой на то, что еще не произошло, бессмысленно. Во-вторых, работники прокуратуры должны следит за исполнением законности, поэтому, что бы они ни исповедовали, они руководствуются в первую очередь своими должностными инструкциями. Пока еще никто под сатанистов или сектантов их не переписывал. Думаю, Вы преувеличиваете степень этой опасности )))

  Да, хотел бы вернуться к теме школьного обучения. Из глубин памяти всплыло, что педагогика преподается в неразрывной связи с методикой. Вот в этом ключе, мне кажется, и нужно видеть главное – как ПРАВИЛЬНО ПРЕПОДАТЬ знания. А если возложить на школу обязанности по воспитанию совести, то тогда может получиться так, что родители молодого человека, совершившего преступление и представшего перед законом, могут спокойно заявить, что вина во всем этом лежит на школьных учителях, потому что они не научили его быть совестливым и нравственным.

  «согласно Вам и Вольтеру»

  =====

  Нет, рано так заявлять. Не дорос я еще до таких высот )))
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  25 ноября 2009 21:25

  Данилов Иван 24 ноября 2009

  Согласен с Вами. Здесь налицо очень странная вещь: формально церковь от государства отделена, но она целиком и полностью содержится им – прямо или косвенно деньги на содержание храмов и другие нужды поступают из государственного бюджета. И еще большая странность - в утверждении моих оппонентов (на других сайтах) о том, что христианство в России подвергается гонениям… Да-да, именно так и было заявлено, причем многократно. И с законами Российской Федерации бОльшая часть завсегдатаев православных форумов не знакома и знакомиться не хочет. Говорят, что если они и вынуждены их исполнять, то только потому, что бог им это заповедовал. Так-то вот (((
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  26 ноября 2009 23:53

  Сергей 26 ноября 2009

  «Ради интереса я взял синодальный перевод и стал читать параллельно с научным…

  в некоторых местах синодальный перевод даже слишком отходит от научного»

  =====

  Мне бы хотелось услышать от Вас, научный перевод был с какого варианта? И мне не совсем понятен Ваш термин «научный перевод». Что он означает?

  «но (духовный) смысл места мне передается именно синодальным переводом, а научный перевод его частично или полностью теряет»

  =====

  Здесь я с Вами не согласен категорически, поскольку перевод – это моя страсть ))) Перевод – это не вольное изложение. Перевод должен быть максимально точным.

  «Вы правы, наличие или отсутствие черных дыр никак не влияет на наше спасение, а вот рай или ад имеют к нему прямое отношение»

  =====

  Здесь имело бы смысл поспорить, если бы я считал, что «спасение» нам так необходимо. Нам нужно нашу жизнь здесь сделать такой, чтобы не было желания «спастись». Человечество могло бы это сделать давно уже, но религии, не только христианство, всегда служили тормозом для этого.

  «Даже в гелиоцентризме светилам не возбраняется светить на Землю»

  =====

  Есть забавная фраза - собака думает: «человек меня кормит, значит, он – бог». Кошка думает: «человек меня кормит, значит, я – бог».

  Светилам, конечно, не возбраняется светить на Землю, Сергей, но ведь мы говорим с Вами серьезно? Если вдруг Земли не станет (например, в результате столкновения с астероидом), я не думаю, что это сильно скажется на дальнейшем движении Солнца по его орбите ввиду гигантского различия в массах Солнца и Земли. И если по той же причине просто исчезнет род человеческий, то на Солнце и всей остальной Вселенной это тоже вряд ли скажется. Я думаю, Вы здесь не станете возражать. Именно это я и имел в виду, говоря об абсурдности того утверждения.
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  26 ноября 2009 23:56

  Сергей 26 ноября 2009

  «Слова – день, вечер – обозначают этапы этого плана и границы его частей»

  =====

  Нет, об этом нигде не говорится и это – Ваше толкование. У другого верующего толкование будет иным, у третьего – третьим и т.д. Так не бывает. Если мы говорим о законе, пусть даже божьем, то - никаких толкований. Вот если мы говорим о сказке – тогда да, сколько угодно.

  «Именно с такой инициативой и выступил совсем недавно патриарх: ввести цензуру в области церковной литературы»

  =====

  Вот здесь мне очень интересно услышать, какими критериями будет РПЦ при этом руководствоваться.

  «Ваша позиция … излишне формализована и несколько предвзята»

  =====

  Нет, думаю, Вы ошибаетесь )) Она умеренно формализована и критична. Если мы начнем говорить о теории Большого взрыва или о достижениях палеонтологии, Вы увидите, что я и к этим вопросам подхожу критично. Но мы ведь пока говорим о религии…

  «Вы воспринимаете Библию как формальный источник сведений, и хотите располагать простыми и общими для всех правилами ее чтения»

  =====

  Ну, в общем, да. Не вижу в этом ничего предосудительного.

  «А на основании чего Вы так уверены в своей нормальности и вменяемости? Если не секрет конечно…:-)»

  =====

  ))) Нет, ну, конечно, Вы можете думать, что я пишу к Вам из психушки и меня сейчас в очередной раз санитары скрутят и уволокут…

  «Если что-то не укладывается в Ваши привычные представления, то, конечно, есть вариант менять это «что-то» под свои представления…»

  =====

  По-моему, все с точностью до наоборот: чьи-то привычные представления, вполне логичные и объяснимые с точки зрения формальной логики, почему-то начинают меняться под «что-то», и почти всегда при помощи «толкования».

  «Но есть и другая возможность – измениться самому… Ну или хотя бы поискать истину посередине :-)»

  =====

  Я готов искать. Мои оппоненты категорически против. «В библии нет противоречий. Противоречия есть в Вашем понимании библии»… Кто из нас не желает измениться?
• Тема: Преподавание в школах основ религиозной культуры и светской этики
  27 ноября 2009 00:03

  Сергей 26 ноября 2009

  «Есть собиратели фактов, и есть их толкователи»

  =====

  Нет, Сергей, «толковать» можно лишь отсутствие фактов или явный абсурд. Факт – это то, достоверность чего доказана, что не может быть подвергнуто сомнению, и, следовательно, не может быть истолковано разными способами. Фазы луны, например, - факт? Как Вы могли бы их истолковать?

  Еще из Зеньковского: он утверждает, что наличие у эмбриона человека на определенной стадии зачатков жабр «свидетельствует о глубокой связи человеческого организма со всей дочеловеческой природой» (!) Скажите, Сергей, где в библии говорится о том, что у человека могут быть жабры и о какой «дочеловеческой» природе идет речь, если в первой главе Бытия бог создал человека по образу своему, а во второй – из глины?

  Правда, я упустил маленькую деталь: у этого «толкователя», как и у других, впрочем, всенепременно в изобилии встречается «как бы». Этот эпизод – не исключение.

  «Косидовский …относится к именно к толкователям. И весьма спорным…потому, что он абсолютно игнорирует мистическую сторону как Церкви, так и вообще истории, а выводы делает категоричные, как абсолютная истина. В науке это всегда выглядит подозрительно»

  =====

  Сергей, Вы в одном абзаце упоминаете мистику и науку. Я Вас не совсем понимаю. И здесь можно сказать то же самое о Зеньковском, только в обратном смысле – с мистикой здесь все в порядке, со здравым смыслом – проблемы…

  «А Вы уверены, что «голые» факты в природе существуют?»

  =====

  Уверен. У нас на юге в горах полным-полно аммонитов – окаменевших моллюсков. Есть места, где земля ими просто усыпана. Разве Вы станете отрицать, что их возраст абсолютно не вписывается в библейский текст? Это не "голый факт"?

  «А сами факты мы узнаем от летописцев, историков или ученых, каждый из которых имеет свое мировоззрение и свои представления о важном и второстепенном»

  =====

  Не всегда так ))) И причем здесь, чтО считается важным, а чтО – второстепенным? Есть факт – значит, нужно его принять.
• ‹‹ предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 14 15 16 17 следующая ››