Vagabond -y
Прошу Вас в дискуссии со мной, если Вам интересно её продолжать, обходиться без Stretopa. Тратить ресурс на повторное разоблачение его крайне примитивизирующих человека и человеческое общество взглядов нет совершенно ни какого желания.
Мне интересно Ваше мнение. Про сущность Stretopa мне всё ясно, надеюсь и другим тоже.
Vagabond -y
<Главное - это то, что если учитель начнет излагать на уроках какие-то СВОИ доктрины, которые он не имеет права излагать в государственной школе, вот тогда я не замедлю принять меры.>
Согласен. Мне просто показалось, что Вы за то, чтобы исключить из педагогики саму её суть - воспитание, которое буквально пропитано нравственными основами и без них просто не возможно.
Однажды мне довелось побывать на обсуждении гуманной педагогики академика Амонашвили. Я был бы очень доволен, если бы школа, где учатся мои дети, опиралась на эту педагогическую систему.
< А если возложить на школу обязанности по воспитанию совести, то тогда может получиться так, что родители молодого человека, совершившего преступление и представшего перед законом, могут спокойно заявить, что вина во всем этом лежит на школьных учителях, потому что они не научили его быть совестливым и нравственным>
В государстве должна существовать единая педагогическая система, в которую включена семья, дошкольные учреждения, школы, ВУЗы и т.п. Семья непременно должна вовлекаться в воспитательный процесс в образовательных учреждениях и семье должна оказываться всесторонняя помощь во внутрисемейном воспитании (согласитесь, что большинство родителей просто не в состоянии быть профи в педагогике). Проблема в том, как я уже писал, что капиталистическому обществу потребления западного образца не нужны высокообразованные нравственные люди в большом количестве. А вот примитивные потребители очень нужны. В нашей стране вся государственная машина настроена на ускоренный переход к подобному безнравственному обществу. По этой причине у нас разрушена старая педагогическая система, а новая не создаётся.
Vagabond -y
<Если бы из кувуклии вместо благодатного огня озадаченный патриарх вынес не огонь, а рецепт лекарства от рака...Или если бы в том же Беслане сошел с небес ангел – и все мирно бы разрешилось>
Подобные тяжкие мысли, непонимание Бога и меня мучили, пока не изучил Даниила Андреева. Стало понятно устройство нашего мира, своё предназначение, смысл рождения и жизни.
<есть большие компании-монополисты, и есть компании поменьше и поразворотливей. Если монополист видит, что его благополучию что-то угрожает, он принимает меры. То же самое я лично усматриваю в поведении «традиционных конфессий»>
Вот Сергей Вам пишет, что даже микрочастица оказывается сложнейшей и парадоксальной сущностью, а вы так односторонне и поверхностно о деятельности целых конфессий, с многовековой историей. Зачем так-то обеднять свой взгляд?
<Бессмысленность и ошибочность я вижу в факте признания верующим самого себя рабом. Неважно – божьим или еще чьим-либо. Человек ДОБРОВОЛЬНО признает себя рабом – что может быть прискорбнее, Николай? >
Ваша проблема в том, что Вы, вслед за Stretopoм, пытаетесь всё объяснить путём крайней примитивизации человека, путём приписывания людским сообществам неких низменных мотивов в поведении. Особенно почему-то нравится примитивизировать верующих. Я Вам уже писал - это ошибочный взгляд, опираясь на который ни правильно понять, ни предсказать ничего не возможно. Вот и слово «раб» в Вашем смысле (полностью зависимое от хозяина существо) к верующим в Бога давным-давно никто не применяет. Это историческая форма, за которой ничего рабского нет. Бог - это недосягаемая ни для кого из людей нравственная высота. Быть рабом даже высоконравственного человека уже невозможно, а Богу рабствовать невозможно в принципе. Наоборот, согласно Бердяеву, подлинной свободой обладает только верующий человек, ибо никто не в силах заставить его отказаться от радостных его сердцу повседневных добрых дел.
Vagabond -y
<Я понял, что Вы относитесь к этому со здоровым скепсисом, и меня это радует.>
Не совсем так. Для меня все Священные тексты – это божественные откровения записанные людьми. Их авторы, будучи людьми, оказались несвободными от дьявольских искажений. Я не берусь судить, что именно было искажено, оставляя этот труд библеистам. Думаю, со временем наука наберёт фактов и выработает методики для такого анализа.
<Мне просто непонятно, почему Вы не видите для себя возможным вести нравственный образ жизни и пытаться в меру Ваших сил изменить окружающую Вас действительность в том же направлении без привязки к религии>
Не совсем понятно, к какой религии я привязан? Я поддерживаю все традиционные мировые конфессии. Вот даже возрождающийся зороастризм мне симпатичен. Не хуже Вас вижу и недостатки, и искажения внутри конфессий. Но для меня эти искажения лишь проявление борьбы добра и зла, светлых и темных сил в нашем мире. И я вовсе не склонен к мысли, что внутри традиционных конфессий эта борьба светлыми силами проиграна. Это далеко не так.
Верующим в Бога человеком я стал не потому что прочитал какие-то религиозные тексты, а потому что в процессе своих долгих поисков убедительной концепции мироустройства пришёл к выводу – миропонимание с Богом более убедительно объясняет наблюдаемую реальность, обладает предсказательной силой. Атеизм же основывается на абсурдных постулатах материализма, из которых только абсурд и выводится. Для меня загадка – как Вы можете верить в этот очевидный абсурд?
В отношении нравственности. Атеизм абсолютно бессилен ответить на самые простые, но ключевые для человечества вопросы – что есть нравственный человек? Зачем быть нравственным? В чём смысл жизни человека? Ну-ка, попробуйте дать убедительные для всех атеистов ответы. Боюсь, затруднитесь. Ну, и зачем держаться за учение, не способное убедительно ответить даже на элементарные вопросы.
Vagabond -y
<есть ли объективный фундамент для нравственного прогресса в атеистическом обществе?>
<<уверен, что нужно хотя бы сделать так, чтобы безнравственность оказалась вне закона. И принять меры, чтобы эти законы соблюдались всеми и всегда>>
Вот я и утверждаю, что в атеистическом обществе (это общество, в котором вера в Бога изгнана из общественной жизни совсем) нет объективных, природных, естественных законов для поддержания нравственного прогресса. А, наоборот, объективные законы для нравственного регресса присутствуют, и этот регресс очевидным образом наблюдается в современных обществах, где вера вытеснена на задворки общественной жизни. Вот Вы знаете, что нужно сделать с безнравственностью, а другой атеист считает – это делать совсем не нужно. Как Вы намерены согласовывать свои позиции? Создадите партию борьбы за нравственность государства? Попробуйте и с удивлением увидите, что большинством её членов окажутся верующие. Атеисты же, вернее совсем маленькая их часть, будет занята бесконечными спорами между собой, что нравственно, а что нет, а дети и остальное большинство атеистов, тем временем, будут незаметно, ползуче утрачивать нравственные ориентиры под воздействием окружающего общества потребления и его телевидения, интернета, компьютерных игр, поп-музыки, массовой литературы и т.д.
<Не приведет ли это к гибели самого общества, очистившегося от «религиозного бреда»?>
<<Уверен, что нет>>
Очень интересно – на чём держится эта уверенность? Это ключевой вопрос, на который атеисты бессильны убедительно ответить. Но, вдруг Вы знаете ответ. Ни у нас, ни на Западе нет никаких светских общественных сил (партий, движений, объединений и т.п.), реально противостоящих безнравственности. И общественная мораль явным образом деградирует, и темпы деградации нарастают. Так почему Ваша уверенность ни как не реализуется ни где на практике? В поиске ответов на эти вопросы проявить бы Ваше буквоедство, что важней для будущего Ваших детей.
Vagabond -y
<Stretop опять за меня ответил. Николай, нравится Вам это или нет>
Его ответ: "Человек по природе ленив и прожорлив."(С) Ведь чудо - это то, что позволяет получить всё, не сделав ничего. Лень и некомпетентность, простое желание "халявы" - вот что обычно создаёт эту "тягу к чуду".
Надеюсь, своим детям Вы не прививаете подобной точки зрения на человека?
<библеисты уже настолько досконально осветили этот предмет, что веровать в «откровение», как минимум, несерьезно>
Что-то я с трудами, где доказательно даны ответы на все вопросы, не знаком. Дайте ссылку.
<отвергая достижения науки, раз за разом повторять, что «со временем все прояснится..»>
Заинтриговали. Возможно, я действительно пропустил научные доказательства, разоблачающие заблуждения библейских пророков. Дайте ссылку.
<Видимо, Вы – пантеист>
Я не пантеист, хотя и этот угол зрения на мироустройство мне интересен.
<каким бы Вы ни были высоконравственным человеком, православие, например, будет Вас осуждать, если Вы будете стремиться каким-то образом разделить Ваши религиозные убеждения между ним, православием, и любой другой религией>
Не уверен, что православие, как религия, меня будет осуждать, хотя отдельные православные могут вполне. Будем дискуссировать, находить точки соприкосновения, что собственно и происходит в моей жизни. Моё мировоззрение не есть что-то догматично застывшее. Всё убедительно доказанное принимаю.
< «вне Христа может быть только человек падший». Вы сказали, что этот пункт Вы не разделяете, но и готовность бороться с его очевидной абсурдностью я у Вас не обнаруживаю>
Уточню. Почти наверняка в миры светлого восходящего ряда в посмертии попадет человек, достигший здесь такого просветления своей души, что для него повседневное творение добрых дел есть приносящая радость потребность. Даже если этот человек атеист. А вот человек, истово соблюдающий религиозные обряды, но не имеющий внутренней потребности к добрым делам, туда не попадёт.
Vagabond -y
<Миропонимание с богом наблюдаемую реальность не объясняет вообще. Даже цели такой не ставит>
Вот те раз. Взять и разом «отменить» всё основные достижения философской мысли. Многотысячелетнии теоретические споры идеалистов и материалистов Вы разрешаете вон как просто - отменой самой философии. Возможно, это удобно для Вашего мировоззрения, но большинство здравствующих философов это может рассмешить.
<А вот что такое «предсказательная сила»?>
Способность прогнозировать с высокой достоверностью будущие события, явления, открытия и т.д. Чем точнее и обширнее прогноз, тем выше предсказательная сила теории или мировоззрения.
<Я всегда считал, что развитие науки и общества когда-нибудь даст ответы на самые насущные вопросы, и я даже уверен, что любым мировым религиям места в них не найдется.>
Пока же с развитием науки трещит по швам материализм. Он даже с "котом Шрёдингера" справиться не может.
<что есть нравственный человек? Зачем быть нравственным? В чём смысл жизни человека? Ну-ка, попробуйте дать убедительные для всех атеистов ответы. Боюсь, затруднитесь>
<<Нисколько. Не буду оригинален и попрошу Вас вспомнить строки Н.Островского: «Жизнь дается человеку только один раз…». От себя добавлю: еще надо по мере сил и необходимости участвовать в жизни общества и стремиться сделать его лучше. Надо жить ради жизни, а не ради смерти.>>
Здорово, но Вы забыли упомянуть единое для всех атеистов определение нравственного человека (помните вопросник к Вам - одни атеисты порнографию осуждают, другие нет, одни нудисты, другие нет и т.д.)? Забыли также убедительно для других атеистов ответить - зачем быть нравственным? А что есть лучшее общество? У всех ли атеистов близкое понимание (одни за социализм, другие за капитализм и т.д.)?
Vagabond -y
Вы не ответили, а это важно:
<есть ли объективный фундамент для нравственного прогресса в атеистическом обществе?>
<<уверен, что нужно хотя бы сделать так, чтобы безнравственность оказалась вне закона. И принять меры, чтобы эти законы соблюдались>>
Вот я и утверждаю, что в атеистическом обществе (это общество, в котором вера в Бога изгнана из общественной жизни совсем) нет объективных, природных, естественных законов для поддержания нравственного прогресса. А, наоборот, объективные законы для нравственного регресса присутствуют, и этот регресс очевидным образом наблюдается в современных обществах, где вера вытеснена на задворки общественной жизни. Вот Вы знаете, что нужно сделать с безнравственностью, а другой атеист считает – это делать совсем не нужно. Как Вы намерены согласовывать свои позиции? Создадите партию борьбы за нравственность? Попробуйте и с удивлением увидите, что большинством её членов окажутся верующие. Атеисты же, вернее совсем маленькая их часть, будет занята бесконечными спорами между собой, что нравственно, а что нет, а дети и остальное большинство атеистов, тем временем, будут незаметно, ползуче утрачивать нравственные ориентиры под воздействием окружающего общества потребления и его телевидения, интернета, компьютерных игр, поп-музыки, массовой литературы и т.д.
<Не приведет ли это к гибели самого общества, очистившегося от «религиозного бреда»?>
<<Уверен, что нет>>
Интересно – на чём держится Ваша уверенность? Это ключевой вопрос, на который атеисты бессильны убедительно ответить. Но, вдруг Вы знаете ответ. Ни у нас, ни на Западе нет никаких светских общественных сил (партий, движений, объединений и т.п.), реально противостоящих безнравственности. И общественная мораль явным образом деградирует, и темпы деградации нарастают. Так почему Ваша уверенность ни как не реализуется ни где на практике? В поиске ответов на эти вопросы проявить бы Ваше буквоедство, что важней для будущего Ваших детей.
Vagabond -y
<тем мы от верующих и отличаемся, что имеем СВОЕ мнение, а не всецело разделяем мнение руководства, пусть даже и виртуального>
В чем именно «всецело разделяли мнение руководства» глубоко верующие и столь разные Гоголь, Достоевский, наш современник Солженицын? На каком основании Вы делаете заключение об отсутствии СВОЕГО мнения у великих верующих философов Владимира Соловьёва, Сергея Булгакова, Николая Бердяева, Павла Флоренского?
И в моём круге общения есть и атеисты, и верующие из разных конфессий. Все люди совершенно разные, с разными вкусами и предпочтениями, разными взглядами на политику и т.д. В нравственных вопросах действительно можно усмотреть большое совпадение взглядов, но в остальном… С какими «верующими» Вы общаетесь? Где Вы обнаруживаете неотличимых друг от друга «рабов божьих»?
<Можно допустить, что бесланские матери последуют Вашему совету и прочитают все вместе Даниила Андреева. Можно допустить, что они тоже «поймут», что гибель их детей может быть оправдана. Но как насчет самих детей? Ведь это Вы приносите их в жертву своим мировоззренческим взглядам. Вам это кощунством не кажется? Разве это не бесчеловечно?>
Простите, но я не совсем понял - о чём Вы? Как сами знания могут оправдывать или осуждать кого-то? Пример. Ньютон открыл закон всеобщего тяготения. Но, разве этот закон призван утешать родственников людей, сорвавшихся с крыши, или оправдывать очередные жертвы падений с высоты? Нет же. Этот закон просто описывает объективно существующую реальность. Даниил Андреев так же открывает нам объективно существующее мироустройство и его движущие силы. Что в самом этом знании кощунственного? Ньютон открыл основы классической механики, Даниил Андреев открыл мироустройство – что бесчеловечного в этих знаниях?
Vagabond -y
<А откуда Вы знаете, в каком смысле применяется это слово?>
Много читаю и много общаюсь. Ни в религиозной апологетике, ни в живом общении с верующими ничего унижающего человеческое достоинство не обнаруживаю. Кроме того, есть традиционные религиозные конфессии (буддизм, например) где «рабом божьим» быть никаким образом невозможно.
<Ну так и меня никто не в силах заставить отказаться от того же>
Вот вместе и уточнили Бердяева – подлинной свободой обладает только человек, избравший путь повседневного творения добрых дел и на этом пути достигший такого состояния душ, что добрые дела доставляют ему сердечную радость. Правда, повседневное творение добрых дел неизбежно ведёт к вере в Бога.
<Опять возвращаемся к главному вопросу: для чего же нужна религия?>
Я же писал Вам, что внутреннее чувство Бога, способность видеть проявления потусторонних сил в повседневной жизни было всегда присуще очень и очень многим людям. Эти внутренние присущие человеку качества и создают фундамент для той или иной религии. На всякий случай уточню – к внешнему внушению это внутреннее чувство не имеет никакого отношения, ибо никакое внушение не способно держаться годами и десятилетиями у человека, столетиями передаваться от поколения к поколению.
<О коте Шрёдингера )) Да, я тоже не совсем понял, какое он имеет отношение к материализму>
Я вам привёл этого кота, чтобы показать – в рамках материализма даже такая простая проблема становится неразрешимой и приводит к придумыванию серьезными учёными теорий с параллельными Вселенными, пространствами со значительным превышением трёх координат и т.д.
