ЮРИЙ (Москва, 24 февраля 2010 16:47)
"Но вот вопрос - почему это на "нас" удаётся влиять, а на "них" - нет?"
Во-первых, "на них" тоже удавалось влиять. Вспомните "Интернационал" - I, II, III, огромное количество компартий в разных странах Мира.
А во-вторых, для того, чтобы "влиять", нужны деньги. Ясно, что у страны, которая не имеет колоний, денег всегда меньше, чем у стран с колониями. А у России и СССР никогда не было угнетаемых народов и колоний!
Воронн
"Однако та, прежняя школьно-гимназическая логика никакого вклада вот в это не давала".
Давала! Школьникам и нужно изучать логику именно на таком начальном уровне. Причем, ее следует давать даже раньше математики или вместе с ней. Дети должны понимать, что законы логики нужны не только при решении математических задач, а что ими следует пользоваться и в обычной жизни. Возможно, тогда бы меньше людей попадались на махинации типа: "перестройка", МММ, "Властелина", "Социальная инициатива", ЕГЭ и т. п.
"Не расшифруете? Ваши дети не смогли попасть туда, где хорошо учат -- по бедности?"
Понимаете, всегда и везде человек будет делать то, что ему выгодно, что дает ему более высокий статус в том обществе, в котором он живет. В СССР было такое общество, в котором высокий статус обеспечивали не только деньги, но и ум, образование, честный добросовестный труд, порядочность, героизм и т. д.
В России сейчас построено такое общество, в котором высокий статус обеспечивают только деньги. Будут деньги – будет все. Причем, чем больше у человека денег, тем меньше он интересен российскому закону с точки зрения происхождения этих денег. Талант - единственное, что нельзя купить за деньги! Но зато можно деньгами обеспечить высокий статус таланта любому бездарю – купить оценки, аттестат, диплом, кандидатскую степень и т. п. Вот этим-то и начало заниматься образование:
а) в меньшей степени и нелегально (коррупция) после 70-х;
б) легально, на законных основаниях в образовательном бизнесе после 90-х.
Отсюда и незначительное падение качества образования в 70-х, и обвал качества образования в 90-х.
А своих детей я старалась ограждать от развращающего влияния образовательного бизнеса, они у меня всегда учились там, где хотя бы ценились качественные знания и способности. А недоработки школьных учителей по качеству знаний они старались компенсировать самостоятельной работой с качественными учебниками, в том числе и советского периода.
Воронн
«Намерения и декларации (которым, возможно, сами авторы искренне верят) -- это одно. А практические следствия в ходе реализации тех намерений -- может быть, совсем другое. Социальные, управленческие механизмы имеют свои закономерности функционирования -- и могут закономерно же и искажать "хорошие" решения».
Значит, по-вашему, наши реформаторы не могли соотнести свои действия с практическими следствиями реализации своих намерений? Т. е. они не были дееспособными ни в момент принятия решения о реформах, ни в период их реализации в течение 20 лет, и поэтому не могут отвечать за наступившие потом разрушительные последствия? Тогда, почему эти люди продолжают находиться на руководящих постах?!
« … начиная с 70-х, реализация описанной Вами концепции "почему-то" шла вразрез с официально-теоретическими декларациями. Управленческая машина восприняла всё это понятным ей образом -- и начала бороться за "показатели"»
Проблемы реформы образования 70-х годов существуют только в Вашей голове. В реальности таких проблем не существовало. У Вас есть только один аргумент – статья в «Литературке». А Вы уверены, что эта статья не заказная?
«Миф о том, что теперешнее государство "нарочно" собралось оглуплять, что "выполняют заказ" -- так же смешон …»
Это над кем же Вы смеяться вздумали?
Над академиком трех академий наук (Российской, США и Французской), почётным членом Лондонского Королевского общества, почетным доктором многих знаменитых университетов Мира, главным научным сотрудником Математического института имени В. А. Стеклова РАН, профессором университета Париж-Дофин, учеником А. Н. Колмогорова ВЛАДИМИРОМ ИГОРЕВИЧЕМ АРНОЛЬДОМ?
Над СЕРГЕЕМ ПЕТРОВИЧЕМ КАПИЦЕЙ, у которого не меньше научных заслуг и званий? Или над ИГОРЕМ ФЕДОРОВИЧЕМ ШАРЫГИНЫМ, авторитет которого в научном мире очень высок? Или над теми многочисленными учеными, преподавателями и педагогами которые ОТКАЗАЛИСЬ принимать участие в реформаторских играх? Не слишком ли много Вы на себя берете?
Крылов, Калужская область
21 февраля 2010 19:08
«По поводу школьной логики. … Гимназия готовила целенаправленно в университет, который так же целенаправленно готовил государственных чиновников».
Если бы государственные чиновники действовали в соответствии с законами логики, то их «благие» намерения гораздо чаще совпадали бы с результатами их деятельности. И у нас не было бы таких откровенных провалов, как сейчас, в экономике, системе образования или на С-Ш ГЭС.
воронн (Ханты-Мансийский автономный округ, 19 февраля 2010 17:43)
«А логика ПРЕКРАСНО развивается -- в математике. В приличной школьной, ежели ей заниматься, а не зубрить для галочки.
Невелика потеря. И, повторяю: может, от каких философов такие жалобы можно слышать (они очень многозначительно относятся ко всякой схоластике). Но НЕ от математиков»
А мне вот пришлось логику изучить. Правда, на более высоком уровне, чем в школе. Да и все математики, программисты и кибернетики высшего уровня (не самоучки!), которых около меня достаточно много, без логики не обошлись. За то их и ценят и в России, и за границей!
Воронн
«Ставить только хорошие оценки, следить за процентов качества, никого не оставлять на второй год? Ещё как заставляли, и чем дальше, тем больше!»
Я училась после 70-х, в трех школах в разных регионах СССР. И ВЕЗДЕ некоторых из моих одноклассников оставляли на второй год, ставили двойки, выгоняли из школы после основного среднего образования. Но обязательно держали в школе до 14 лет. Не выгоняли только «блатных» двоечников, но таких было мало в те времена.
«Если поднять интеллигентную "Литературку" тех лет -- то там об этом и писали».
Вы пример с этой статьей в «Литературке» уже в пятый раз приводите. Только надо и реальную жизнь видеть, а не только то, что какой-то корреспондент по чьему-то заказу написал.
«В итоге шла поляризация -- массовая школа опускалась, дети, способные развиться -- не развивались. А образование собиралось на островки, кто туда попал случайно или очень рвался -- спецклассы, физматшколы...»
Я, мой брат, мои друзья почему-то РАЗВИВАЛИСЬ в обычных городских и сельских средних школах, с удовольствием ходили на факультативы, секции и в кружки, ездили на Всесоюзные олимпиады. Кто хорошо учился в средней школе, тот и в вузы поступил, как столичные, так и периферийные. Т. е. всем воздалось по способностям. И в вузах тоже отсев был, никто там лентяев и бездарей не удерживал. На моем курсе только один из 200 человек «блатной» студент был, абсолютно все сессии регулярно заваливал, а потом до следующей сессии сдавал. Так у него родной дядя в вузе преподавал. Чувствуете разницу с тем, что сейчас в образовательном бизнесе и на платных отделениях госвузов происходит? И писать дипломы способных студентов со всех уголков СССР в московские вузы и НИИ из периферийных вузов посылали. И наиболее талантливые из них там в аспирантурах оставались.
А про МИФ, как СЕЙЧАС в гимназиях и лицеях «ИЩУТ перспективных, а не денежных», я тоже не понаслышке знаю, да и детей у меня двое. Один уже МГУ заканчивает, а второй – в обычной школе блистает.
«Вы, уважаемая Лариса, не совсем правы. Большинство реформ задумывалось не во вред, а во благо.
И так было почти всегда. Вспомните, что "ад вымощен благими намерениями". Другое дело, что при этом часто некоторые люди пытались достичь и своих личных целей, но, как правило, даже они не предполагали, что минусов будет так много».
Вы еще в это верите? Я уже нет! Двадцать лет прошло! Прогресс в экономике нулевой. Даже Чубайс это признал в Томске. Он сказал, что в 1990 году наш ВВП составлял 28% от ВВП США и в 2010 эти цифры не изменились. В образовании – только регресс. Уже пора нашим руководителям эти факты увидеть, и меры по исправлению ситуации предпринимать. Но, создается впечатление, что они или просто ослепли, или действуют намеренно в соответствии с ранее намеченными антинародными и антигосударственными целями.
воронн (Ханты-Мансийский автономный округ, 17 февраля 2010 18:30)
«Что намерения дать всем-всем одинаковое средне образование -- шли СВЕРХУ!»
Я не знаю, зачем Вы это делаете, но Вы умышленно искажаете смысл реформы школьного образования 70-х годов. Не было намерения «дать всем-всем одинаковое среднее образование». Эта реформа давала ВОЗМОЖНОСТЬ получить среднее образование любому, кто хочет это сделать, вне зависимости от того, учился ли он в ПТУ, техникуме, в дневной или вечерней школе. Но, никто никого не заставлял это делать! А главное, эта реформа не тормозила развитие талантливых детей.
Для них существовали:
а) специализированные школы, в которые можно было поступить через экзамены;
б) специализированные классы в обычных средних школах, набор в которые осуществлялся тоже через экзамены;
в) факультативы для учеников 7-10 классов;
г) разнообразные секции и кружки.
И это все было абсолютно бесплатным.
А что мы видим в образовании после 90-х?
1) Есть деньги – будет ВСЕ: прекрасные оценки, аттестат, медаль, престижный вуз, диплом, даже без соответствующих знаний.
2) Нет денег – ничего из этого «ВСЕ» может и не быть, даже если у тебя есть талант и прекрасные знания.
И вся эта несправедливость идет СВЕРХУ!
И ЕГЭ эту несправедливость не устраняет!!!
воронн (Ханты-Мансийский автономный округ, 17 февраля 2010 18:46)
«Миф о "продуманном плане" надо отнести ещё к 70-м годам. Когда приняли приоритетом "даёшь количество!". Делая вид, что не знают о том, что это достигается ТОЛЬКО параллельно с падением качества».
Вы напрасно сомневаетесь в существовании продуманного плана. О планах провести эти «реформы» в образовании знали абсолютно все наши знаменитые ученые. Это все обсуждалось с ними. Они все выступили против всех этих реформ и ЕГЭ, в том числе. Академик Арнольд с очень аргументированной критикой выступал в думе и прессе, объяснял, какую бяку мы получим в результате этих реформ. Шарыгин тоже критиковал. И много других ученых это делали. (Я могла бы ссылки прислать на их статьи и выступления, только модераторы не позволят.) Их предупреждения все сбылись, хаос в образовании наступил. Но, реформаторы, как не слушали никого, так и не слушают. Продолжают 20 лет разрушать образование, промышленность, страну. А Вы все думаете, что это они по дурости дошли до жизни такой.
воронн (Ханты-Мансийский автономный округ, 17 февраля 2010 18:46)
«Я в 60-х учился в физматшколе, потом в университете, потом работал математиком -- и с математиками. Ей-Богу, не слышал, чтобы МАТЕМАТИКИ сокрушались по поводу той "логики". Они, математики, сами её ДЕЛАЛИ в головах учеников -- и им та, школьная логика была сбоку. И где Вы почерпнули -- про "математиков"?»
Что-то Вы меня все сильнее и сильнее разочаровываете Вашими знаниями.
Дело в том, что знания логики необходимы не только в философии, психологии и в некоторых других гуманитарных науках. Но без знаний логики не возможно изучение курсов математической логики, теории алгоритмов, логических модальностей и многозначной логики, введения в кибернетику, кибернетики и биологии, электрических вычислительных машин и т. п. Т. е. выбрасывание в хрущевские времена из школьного курса такого предмета, как логика, повлияло на развитие кибернетики в нашей стране.
Нам, например, в университете читали курс математической логики. Было несколько трудновато воспринимать, потому что уже в мое время логику в школе не проходили.
