igarvel:
«…система должна переориентироваться и ее базовым ЭЛЕМЕНТОМ должна стать Личность, не нарушающая правил игры».
Согласен.
Общество - производительная сила. Системно-структурный анализ (общество - отрасль - завод - участок - рабочее место), выделяет ЭЛЕМЕНТ - неделимый далее без потери исходного свойства (производительная сила) объект - Личность. Отдельно взятая рука или голова (извините за кошмарный пример) ничего производить не могут.
Интересно, кто еще на Блоге так думает?
Арзамасцева И.В. :
«Общенародная собственность – это собственность НАРОДА, который состоит из конкретных людей, каждый из которых является СОВЛАДЕЛЬЦЕМ общенародной собственности».
Несколько сложно и загадочно…
Давайте разберемся.
Владеть - значит управлять.
Не могу представить «Камаз» (общенародная собственность - продукт общего труда), которым одновременно управляют много «совладельцев». Один крутит руль, другой жмет на газ, третий - на тормоза…
Давайте договоримся, СОБСТВЕННОСТЬ это в первую очередь, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ отношения. Мы все ФИЗИЧЕСКИ управляем своей собственностью. И только ЭТО является источником экономических и правовых отношений, а не наоборот, как считают коммунисты - отмена частной собственности порождает рог изобилия, из которого посыплются…
Единственная возможность физического владения - личная собственность. Один «Камаз» - один водитель.
Личность, владеющая автомобилем - ЧАСТЬ общества.
Значит, фактически это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ.
Если СОВЛАДЕНИЕ технологически невозможно, остается единственный вариант - экономические и правовые отношения.
Здесь все становится на свои места.
«Владение» в экономике означает право назначения цены. Это право возникает при выставлении собственности на РЫНОК. Единственное, что может выставить на рынок водитель - свой грузовик (перевозка грузов - услуга).
Зачем?
Чтобы народ мог осуществить СОВЛАДЕНИЕ, т.е. экономически выбрать для производства лучший автомобиль, построить необходимое количество АЗС, СТО, дорог и защитить все это с помощью армии.
Извините за примитив, но это ПРИНЦИП, на котором может развиваться общественное производство через развитие (потребление) снизу, от потребителя, с использованием производства сверху, «от народа».
Примерно то же самое, о чем пишете Вы.
Но вот частная собственность… Знаю, Вы ее противник в любом аспекте, может будет исключение?
С уважением, Николаев.
igarvel, Соединенные Штаты Америки30 апреля 2010 07:10:
«Если говорить о понимании капитала классиками, то и оно претерпевает ныне значительные изменения. Продукт, произведенный капиталистом, может вступить в процесс купли-продажи и стать отчужденным товаром».
Купля или продажа - это уже состоявшийся обмен. Отчуждение продукта - еще не обмен, это право назначения цены при обмене.
Капитал, как Вы верно замечаете, формально может быть разным, экологическим, интеллектуальным, финансовым, например.
Но содержание его всегда экономические отношения.
И здесь Капитал, как монополия, сужает общественный рынок отношений, уменьшая количество предложений (увеличивая тем самым собственную прибыль). Обмен происходит с дефектом отчуждения во вред общественно-необходимой стоимости товаров. Это факт и не требует доказательств.
Вы пишете:
«Уоррен Баффет, второй по богатству человек Америки, никак не подходит под образ кровожадного капиталиста, разъезжая на подержанном "Форде" и проживая в скромном доме, приобретенном еще 35 лет назад».
Увы, один миллиардер в старых носках и поношенном «Форде» может уничтожить (реклама, демпинговые цены) целое производство нужных обществу товаров, если они ему покажутся бесполезными, «вредными» или малоприбыльными.
Прибыль в денежном выражении не имеет потребительной стоимости. Однако, в общественном сознании есть тенденция "совместить" эти понятия.
Слияние банковского и промышленного капитала в мировом масштабе доводит «прибылизм» до абсурда. Все начинают безоглядно потреблять, не думая (или не зная) об общественной стоимости кредита.
Это уже религия. НИЧТО производит НЕЧТО. Деньги «делают» дома, яхты, автомобили…
Все это - экономический фокус для простаков.
«Фокусники» сидят в ФРС США.
Простаки - во всем мире.
Ольге З, Новосибирская область.
Вы пишете:
«А я вот считаю, что труд – это целесообразная деятельность человека, направленная на создание мат. и дух. ценностей; работа, требующая умственного и физич. напряжения».
Я - то же.
Вы правы, работа (видимо, труд), требует умственного напряжения. Однако, в каких единицах измеряется это… напряжение ума?
Пока еще никто (в мире!) абсолютно не определил, что такое труд. Поэтому и много формулировок.
«Вы с Арзамасцевой И.В., лишая это понятие (труд - авт.) целесообразности, осмысленности и направленности действия, отождествили его с простым обменом веществ с окр.средой. Да Вы даже не указали, что труд – это действие!».
Это не мы. Отождествили два великих немца - Энгельс и Гегель.
И еще. Обмен веществ в природе далеко не простой. Он происходит в соответствии с ее законами («осмысленности и направленности»), многие из которых нам не известны.
«А я вот за ДОСТОЙНУЮ оплату с радостью продавала бы свой труд».
Простите за банальный вопрос - почем?
Нужно указать стоимость.
Колбаса - 190 руб./кг.
Труд - 190 руб./(???)…
С уважением, Николаев.
Александр Мазин:
«…Сама "игра" уже придумана, поле деятельности уже определено, правила игры уже сформулированы, нет только самих игроков».
Ув. А. Мазин!
Я так же много раз задавал себе вопрос, почему здесь «ничего не идет».
Как мне кажется, все дело в «правилах игры», точнее - в их представлении. Каждый, кто пишет сюда предложения, описывает все и сразу, в конечном виде.
Отдельные спорные моменты в середине предложения останавливают всю дискуссию.
Может, стоит попробовать «по шагам», начиная с самых общих понятий?
Предлагаю.
Общий анализ (почему все плохо) опустить.
Определить базовый ЭЛЕМЕНТ будущей системы, от которого будет все выстраиваться (все отношения в обществе).
Варианты:
1 Государство, коллектив, корпорация.
2 Личность.
Арзамасцева И.В.:
«Частью общенародной собственности, которой сегодня управляет каждый работающий человек, - является его зарплата. Разве этой частью собственности человек управляет только с использованием своих профессиональных навыков?»
Уточним понятия.
З/п - не может быть собственностью, ибо не имеет потребительной стоимости.
Аналогично, плата за труд - лишь индикатор квалификации, рост - признак развития, постоянство - остановка в развитии, деградация.
Вы предлагаете всем дать по 750 тыс. $ и жить на проценты от этой суммы. Нельзя человеку давать «живые» деньги просто так, в виде ренты, льгот или субсидий, ибо рвется связь между тем, что человек сделал и тем, что получил. Это деквалификация, в лучшем случае, в худшем - деградация личности.
Нужно дать возможность каждому зарабатывать столько, сколько ему нужно для расширения собственного ПРОИЗВОДСТВА, ограничивая налогами лишь ПОТРЕБЛЕНИЕ.
У нас в России странная ситуация.
Разбитые дороги, старые автомобили, непонятные законы. Но стоит человеку начать перевозки, тут же появляется масса людей в форме с требованием поделиться «с государством» еще не произведенным продуктом.
Кто не согласен, будет соблюдать «мировые стандарты», правила перевозок, «требования безопасности»…
Общая «подушка безопасности» - казна, конечно, нужна. Нужно лишь правильно ее заполнять - от производства, добровольно (не ниже установленного минимума).
От потребления (налогами) - нельзя, ибо теряется логика.
То, что предлагаете Вы - потребление от «части общенародной собственности», так же, нелогично.
Ибо «общенародная собственность» не является личной собственностью.
Арзамасцева И.В.29 апреля 2010 13:50:
«- С позиций права все граждане — наследники (владельцы - авт.) …собственности в равной мере и с равным правом».
С трудом осваиваю логику поста.
Право - надстройка над экономическим базисом.
Экономика, в узком смысле, способ управления собственностью, связанный с определением ее стоимости через социальные отношения.
Каждый может (следовательно, имеет право) управлять собственностью только в пределах своего экономического опыта и профессиональных навыков. Фотографа нельзя посадить за штурвал самолета. Сантехник не может работать экономистом. Слишком разная мера ответственности.
О какой равной доле (собственности) Вы говорите?
Если это денежная доля, то налицо отчуждение собственника от средств труда, т. е. это уже не социализм, а всеобщий «финансизм».
Если это природная рента, часть прибыли от использования госсобственности, это практически «эмиратизация» и деквалификация работника, превращение его в абсолютного потребителя.
Цитата.
«Признание каждого гражданина реальным собственником породит в обществе…».
Мы что, все - «виртуальные» собственники?
Что-то здесь у Вас и у ув. академика В.С. Нерсесянца не сходится…
Впрочем, возможно, я Вас не правильно понял.
а77:
«Это (государство - авт.) не единственный корпоративный игрок на рынке, что только улучшает позиции человека, т.к. обеспечивает возможность выбора».
Не согласен, рынок - принцип, и если есть хоть небольшое отступление, это уже не рынок.
Рынок - это когда права (человека) всех участников равны. У государства нет «человеческих» прав.
Еще цитата:
«…работник в бизнес-процессе всегда может быть замещен роботом…».
Абсолютно согласен. Наемный работник и есть «робот», «говорящий инструмент» работодателя. Или, как Вы правильно отмечаете - функция (свойство) капитала.
Следовательно, логически капитал есть последовательное соединение К = человек1 + (человек2 + средство труда). Сумма в скобках - «средство труда» человека1. О чем я и говорил ранее.
Резюме. Наша задача - перевести всех людей «второго сорта» в состояние «человек1», т.е. хозяина своего труда. Освободить «каждого от воли каждого», передав всех «под волю» Общества. Т.е. сделать всех свободными.
Увы, для этого нужно желание «человеков2»… Которого пока нет.
И последнее. Вы пишете:
«Это (труд - авт.) и есть то, что оценивается рынком труда - "личный капитал" человека. Измеряется в деньгах.».
Я против рынка, где труд продается как колбаса, за деньги. Но спорить не буду. Рынок труда - статья в Конституции РФ.
а77.
Заранее извиняюсь за «въедливость» подхода к терминам, но анализ фразы иногда дает больше информации, чем пространное описание в целом. Я стараюсь внимательно читать комментарии, чтобы лучше понять их суть.
Вы пишете.
«1. Государство не должно быть владельцем рынка как инструмента оценки труда, поскольку само является участником рынка или его крупнейшим игроком…».
Государство, как «крупнейший игрок» на рынке означает - корпоративный «игрок». А корпорация - это монополия, хотя и ограниченная, ибо налицо единый экономический (следовательно, и политический) интерес многих участников.
И это уже не социальный рынок ВСЕХ прав, о котором я веду речь. Основой такого рынка должен быть элемент, экономические интересы которого являются главными по отношению ко всем другим интересам. Этот элемент - отдельный человек, труд которого и оценивает рынок.
Далее.
«2. Труд – это деятельность, которая проявляется в увеличении капитала.».
Здесь вопрос, что есть капитал? Материальная часть производства (машины, деньги) - устаревшее понятие.
Капитал - это ДВА человека (хозяин и наемный работник), связанные "общей" собственностью. Прирост капитала - не только увеличение потребительной стоимости, но и интеллектуальный рост участников капитала (человек - продукт труда). Как (и в чем) измерить этот рост? В рублях?
В заключение еще цитата:
«…при частной собственности, эта проблема (оценки труда - авт.) легко решается.».
Что ж, еще одна проблема.
Я сторонник частной собственности. Однако, нужно указать ее объект.
Здесь два варианта, человек или общество. Я противник первого и сторонник второго. Т.е. рынка ВСЕХ элементарных прав. Говоря проще - экономической свободы каждого под политическим контролем всех.
Игорь, Новосибирская область:
«Поэтому, пока Арзамазцева И.В. тут оставляет писульки мне спокойно спаться не будет.».
Уважаемый!
Вообще-то мы здесь все «оставляем писульки», то есть комментарии, надеясь либо на подтверждение, либо на критику со стороны сообщества. Такая экспертиза - очень ценное свойство Сети, она дает возможность понять и исправить свои ошибки, если они есть.
Однако, обсуждать автора без анализа его аргументов - дурной тон.
И.В. Арзамасцева права по поводу труда, посетите другие сайты, где эта тема неоднократно обсуждалась. Многие, в том числе и я считают, труд - непрерывный обмен свойств человека с окружающей средой.
Вы можете привести свои аргументы против, логически докажите обратное, это будет лучше, чем обсуждать оппонента, приводя примитивы из собственного опыта.
