Петухиной Людмиле
Никто не оспаривает, что под руководством Сталина наша страна смогла выдержать страшный удар 1941-г, ДА, на Урале (под его руководством, если Вам это важно) создали оборонные предприятия, но мы все задним умом сильны, поэтому и смотрим назад, а не вперед, не причисляя себя к специалистам, может быть моё мнение ошибочное, но впечатление такое, что катастрофы можно было избежать, кстати такое мнение сложилось, читая мемуары разных командиров.
Атеисту из Новосиба
Не знаю, гнали или сами шли, я вырос среди фронтовиков, отец, 2 его брата, муж маминой сестры, дядя Ваня Жуков (брал Берлин, вместе с Жуковым), в каждом втором доме (или чаще) жили фронтовики, по их рассказам, всяко бывало, но так что бы "гнать в бой без оружия" не было, хотя многие рассказывали о глупости приказов, мол можно было по-другому.
Что касается темы Великой Отечественной, это святое! История переделу не подлежит, только недалекие люди могут пытаться переделать ее.
Я хотела бы написать по-поводу памятника в Грузии, недавно взорванного властями. Это оскорбление прежде всего памяти павших, памяти оставшихся в живых ветеранов. Одно не понятно, как господин Саакашвили собирается дальше с этим грузом нечеловеческих поступков жить?! Подумал бы хотя бы о своих детях, я уже не говорю о всем своем народе.
Так вот, Путин предложил восстановить памятник в Москве, хорошо, что восстановим. Но...почему бы не восстановить памятник в Цхинвали?! Во-первых, и грузинский народ сможет приехать поклониться своим героям, это рядом, а во-вторых, Саакашвили это будет "бельмом на глазу", тоже не плохо.
С уважением, Ирина
Для пользователя с ником "Продавец домов"
По-моему вы начинаете немного выходить из себя и это вредит нашей с вами полемике. Вы из сообщения в сообщение вставляете реплики не имеющие отношения к тому о чем мы с Вами говорим. Что значит бросаться людьми я Вам в прошлых сообщениях писал. К сожалению правила блога не дают возможность сделать ссылки исчерпывающими, но ряд фактов я Вам привести попробую: январь 1942 г. Западное направление. "...лыжный батальон состоит сплошь из азиатов, которые лыж никогда не видели и ходить на них, да и тем более вести бой не умеют..." Ф.И.Голиков. "Теоретически, в принципе, все были согласны с тем, что решительное превосходство над противником, созданное на решающем участке, обеспечивает успех наступления. Однако на практике, под влиянием разного рода обстоятельств, эта аксиома военного искусства соблюдалась далеко не всегда. Поэтому случалось, что хорошо задуманный глубокий удар превращался в ряд фронтальных атак, которые лишь "выталкивали" противника, не приводя к его окружению и уничтожению" генерал Хлебников. "Корпус оторвался от пехоты и успешно развивал наступление. Высланные вперед дозоры донесли, что Середа занята крупными силами противника и хорошо укреплена. Само собой напрашивалось решение обойти этот опорный пункт и продолжать стремительное движение на Гжатск. Об этом решении я доложил начальнику штаба 20-й армии генералу Сандалову. Командование армии приказало не тратить время на обход и взять Середу атакой с фронта. Атака в лоб опорного пункта сводила к нулю наши преимущества... Середу взяли, но наши потери из-за лобовой атаки были очень большие" генерал Плиев. Рокоссовский. "дали приказ, наступательными действиями продолжать изматывать противника, лишая его возможности закрепиться и накапливать силы. Одно дело изматывать противника оборонительными действиями, добиваться выравнивания сил. Но можно ли изматывать наступательными действиями при соотношении сил не в нашу пользу? Это изматывание было выгодно противнику".
По поводу "бросаться людьми". Из аналитического немецкого бюллетеня от 14 января 1942 г изданного для всех армий и соединений: "...Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются по несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком "ура". Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отступающим. Артиллерийская подготовка атаки проводится редко. Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что атакующая часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки." По неволи вспоминаешь Льва Толстого и его фразу о крымской войне "брали на уру". Полковник Адам адъютант штаба 6-й армии: "...в штаб стали поступать донесения об атаках людей в лаптях... рабочей одежде, без оружия или в лучшем случае с холодным оружием или пистолетами". Из письма старшего политрука 355-го танкового батальона Л.И. Черненькова, которое адресовалось Сталину. Он рассказывает как они воевали. "...воевал! вот об этом я и хочу вам рассказать, ибо это на мой взгляд, не война, а черт знает что. Все то, чему нас учили в академии, военная тактика, наука полетела к черту. И не потому, что плохо учили, а потому, что есть люди, которым плевать на тактику, плевать на здравый смысл! Они знают лишь одну команду: давай, давай! И дают так, что Родина наша напрасно теряет боевую технику и еще более - замечательных людей, и главное - ни за что, без всякой пользы. Сердце рвется на части, когда видишь, как из-за явно глупого распоряжения, ни за понюх табаку, горят наши танки и люди. Вот один из наших боев. Не успели мы выгрузиться, как нас вместе с мотопехотой бросают в ночной бой. Ночной бой для танка вещь почти невозможная, ибо и днем то из танка почти ничего не видно, а ночью...Многих товарищей мы потеряли и вряд ли нанесли противнику потери."
И еще. Критиковать Солженицена Вам не стоит, да и дедушки о войне знают на много больше. И если Вы пренебрегаете первоисточниками в выяснении сути проблемы то это Ваш очевидный промах. Я со многими ветеранами общался и они не всегда говорят то, что Вам бы хотелось услышать, просто у Вас хороший солдат и дурак - это одно и тоже, а у меня эти понятия несколько отличаются. Вы спросили сколько мне лет? Мне 23 года, я окончил Уральскую государственную юридическую академию, в армии не служил.
Здравствуйте ateist! Приведу Вам выдержку из мемуаров ,,Гвардейцы стояли на смерть,, командующего 13 мотострелковой дивизии Родимцева А.И.,которая в самый критический момент Сталинградской битвы форсировала Волгу. Родимцев Голикову -Еще не все вооружены у меня, не хватает боеприпасов и даже нет разведданных.Но он в ответ спокойно спрашивает: - Видишь тот берег Родимцев? - Вижу мне кажется, что противник подошел к реке. - Не кажется, а оно так и есть. Вот и принимай решение - и за себя и за меня.- Не медли, начинай переправу Родимцев, - торопит меня Голиков, не отрывая глаз от огненной кипящей реки... Это факт, что в критические моменты не все солдаты были вооружены и вступали в бой. По ночам женщины-водолазы в Сталинграде собирали со дна оружие, чтобы передать его переправленным безоружным солдатам.
Для Orlic
Отвечаю Вам только потому, что был прав, когда предположил, что Вы очень молоды и не служили в армии. Это видно, наряду с прочим, невооруженным взглядом.
Про выходить из себя Вы заметили верно, ибо нельзя быть равнодушным, когда рушат памятники в твоей стране и поливают ее грязью. Если Вы думаете, что «холодная война» закончилась, то Вы глубоко ошибаетесь. Против нашей страны на протяжении всей ее истории ведется, в том числе, и идеологическая война, которую мы проигрываем, как раз благодаря вот таким гражданам как Вы, которые в качестве «свидетеля» со своей стороны приводят фашистский бюллетень 42 года издания? Молодой человек, кто Вы после этого? Это не значит, что такие документы нельзя читать, но приводить как аргумент, простите, Вы в своем уме? Как же тут оставаться спокойным?
Если Вы так будете вести спор в суде, Вы безнадежно будете проигрывать всем подряд, как специалист Вам говорю с большим жизненным опытом. Все что Вы привели – частности. Даже мемуары известнейших людей нужно читать через призму скептицизма и сверять со статистическими данными. Ибо всем известно, что любой автор пишет не о событиях, а о себе. И выставляет себя всегда в выгодном свете по отношению к другим.
Если Вы выступаете с обвинением «режима» и «идиотизма» наших полководцев, то не нужно приводить, кто и что сказал. Я Вам вряд ли секрет открою – дураков в нашем Отечестве богато. В данном случае от Вас ожидают примерно следующего – «по итогам войны на каждого фашиста пришлось 5/10/15 погибших (или сколько там не знаю) наших солдат». Тогда можно уже затевать спор кто кого и чем забросал. Вас разве не учили в институте как себя вести в процессе? Выделять главное и доказательную базу строить на фактах и цифрах.
Вот, ну и раз Вы в армии не служили, то возьмите хотя бы учебник и почитайте как планируются войсковые операции. А еще лучше, если считаете себя патриотом страны – пойдите и послужите ей.
Для Orlic
И еще про Солженицына, раз уж речь зашла. Почему Вы себе позволяете подобное в мой адрес: «Критиковать Солженицена Вам не стоит …»? Почему не стоит? Он кто? Почитайте его Архипелаг – он там пишет о себе, в том числе, и вот какая вырисовывается картина.
На передовой он никогда не был. Отправил денщика домой и тот ему привез жену, с которой тот жил в землянке. Это когда мы стояли на смерть. К окружающим солдатам относился как к быдлу. Почитывал Гитлера и другие вражеские агитки. Писал гадости про верховного главнокомандующего в надежде, что будет арестован, а там союзники свергнут «кровавый» режим. Попав в тюрьму стал лагерным осведомителем с ником «Ветров» :) Писал доносы на своих самых близких друзей и жену Решетовскую, а потом оправдывал это тем, что «как он мог по другому, на него же давили». Пол срока сидел в столице, куда ему приносили посылки с шоколадом и конфетами и при этом он сидел в двухместной камере, слушал в наушниках классическую музыку, гулял на свежем воздухе, «валялся на травке, и главное имел возможность писать» и пр. Это не я придумываю – это он сам про себя пишет, почитайте. Вторую половину тоже неплохо провел, мало того, его еще бесплатно прооперировали и вылечили от рака. И он в знак благодарности окатил нашу страну помоями. Вот слова нобелевского лауреата «Отмываться всегда трудней, чем плюнуть. Надо уметь быстро и в нужный момент плюнуть первым.» Просто отлично характеризует человека.
Ни разу и ни в одном архиве он не сидел, а весь Архипелаг – это лагерные байки. Насчитал 106 миллионов (!) репрессированных. Власов у него герой. Во дописался. И вот считают, считают историки и не выходит «каменный цветок». А по статистике на сталинские годы приходится самый большой прирост населения. При этом убыль в революцию была около процента. А в современной России сидит больше чем в 37 году.
И вот на всей этой солженицинской брехне построена западная пропаганда. Так что, смотрите шире и не бойтесь включать мозги и критиковать «авторитетов».
Для пользователя с ником "Продавец домов"
Ошибочно все рассматривать с точки зрения цифр, это крайне узкий подход, который не дает общей картины. Нужно все оценивать в комплексе. У нас с Вами разные подходы к рассматриваемой проблеме, Вы рассматриваете войну с максималисткой точки зрения, цель оправдывает средства. Целью было победить в войне и взять Берлин. Это мы сделали, а значит воевали лучше всех, цель достигнута, а какими средствами для Вас не имеет никакого значения. Мой подход иной, я рассматриваю войну не с точки зрения конечного результата, а с точки зрения достижения этого результата и того какие средства на это затрачены. И что Вы увидели в немецком бюллетене? Это документ военной аналитики и мне сложно представить, что в свое время его распространяли в немецких штабах как дезинформацию, соответственно рациональное зерно в этом есть, да и рассматривать войну только через наших очевидцев в корне не верно, мы ведь не сами с собой воевали. В Вашем последнем сообщении нет ни одного факта и если Вам не чем крыть, то не нужно в этом обвинять меня. Я не понимаю Вашей логики, каким образом служба в армии способствует познанию Великой отечественной войны, по моему Вы не много не о том... Да и к сожалению сегодняшняя служба в армии далека от служения Отечеству, ни один из моих друзей кто служил в армии лестно о ней не отзывается, чаще говорят, что потеряли время и здоровье, но это к делу не относится. Опять Вы про памятники, они к нашему конкретному спору отношения не имеют, взорвали памятник в Грузии и все сразу зашумели, а когда у нас на месте исторических зданий и мемориалов возводят торговые центры все молчат. С "выделением главного" видимо есть проблемы, но это главное мне сложно определить в Ваших сообщениях, в них много лишней информации. Про споры в суде вы тоже не о том, в суде твои слова ничего не значат, все решают доказательства, у нас не прецедентная судебная система. А Солженицин, к нашему с Вами спору уж точно не к месту.
Алексею
Понимаете, Алексей, на войне требуется не геройски погибнуть, а выполнить приказ. Причем, желательно, чтобы после выполнения приказа остался живым, ведь кому-то надо выполнять следующий приказ. Наши военноначальники еще со времен царей воевали по принципу "Бабы еще нарожают". И вот настал момент, когда не рожают. Вот сейчас, больше года прошло с момента окончания войны с Грузией. Было очень много фильмов про героизм солдат и ополченцев, но не было (по крайней мере публично) разбора крайне неприятных фактов. Почему например у наши войска полностью продули радиоэлектронную борьбу. Почему не работала связь, почему сбивали наши самолеты и вертолеты....и прочие почему. Чтобы исправлять недочеты, надо проводить беспощадный анализ действий, выявлять просчеты и устранять их. А разговорами о героизме (хотя и они нужны, кто ж спорит) анализа боевых действий не заменишь.
А вот с вами у нас конструктивной дискуссии не получается, аргументов кроме как "сам дурак" от Вас так и не услышал. Ни одного факта, ни одной цифры. А потому дискуссию с вами прекращаю ввиду ее полной бесполезности.
Продавцу домов
Идеологическую войну мы иногда не выигрываем потому что частенько в дополнение к официальной версии обнаруживаются факты её же (версию) ставящие под сомнение. Самим не нужно ни чего скрывать, особенно там где это бессмысленно, вспомните первые дни чернобыльской аварии. Многого можно уже перестать стеснятся, а говорить да, было, но это вам к Рибентропу с Молотовым, советский народ про это ни чего не знал и честно отвоевал с фашистами. Корейский боинг, помните, на западе шла шумиха, наши темнили несколько дней, а потом сказали да, сбили и впредь будем сбивать нарушителей границы, так прописано в законах, и все замолкли. Даже интерес к Солженицину был искусственно создан тем что запретили, а так бы тяжело бы было заставить кого-нибудь его прочитать, сам пробовал почитать, знаю что тяжело.
